Обсуждение:Вандалы

1

Уважаемый Vissarion, Вы удалили мою правку заявляя, что "Трактовка Прокопия уже давно не признается историками, так как он не был знаком с древнеримскими трудами", в таком случае нужно удалить все его утверждения из этой статьи. Выборочное использование одного и того же источника попахивает нехорошо.Абрек-Аскер 12:05, 4 декабря 2011 (UTC)

В историографии разделяются сведения, сообщенные источником как синхронные, и как легендарные. Прокопий в основном пишет как очевидец. В отношении истории древних вандалов историки используют сведения древнеримских авторов. Вы же не будете настаивать в статье о Земле использовать средневековые версии о том, что Солнце вращается вокруг Земли? Просто я следую истории вандалов, отображенной во всех научных энциклопедических трудах (маргинальные версии существуют конечно). Вы бы могли подать сведения в другом ключе, примерно как, что во времена Прокопия византийцы не были знакомы с историей вандалов и считали их подобно готам, пришедшими из Причерноморья.--Vissarion 06:13, 5 декабря 2011 (UTC)

• Можно Вас попросить - сделать эту хитро завернутую правку в статью.Абрек-Аскер 07:20, 5 декабря 2011 (UTC)

Zur Herkunft der Wandalen

1. Я думаю, что часть статьи, в которой рассказывается про венедов, должна быть удалена, т.к. она отстаивает давно устаревшую точку зрения и тем самым не даёт другим авторам дополнять статью. И в дальнейшем я попросил бы не развивать в этой статье мысль о славянском происхождении вандалов — Albert Krantz

• Ага! Особенно в русле труда немецкого историка XVI века Альберта Кранца и его истории венедов (Гамбург 1519 год) под названием "Wandalia"... - Конечно глупый Альберт Кранц всё перепутал, назвав вендов - вандалами, а мы «точно» - знаем, что это не так, правда до сих пор не знаем - на каком же языке говорили «вандалы»! Но тут подвернулись под руку «достоверные римские источники», где вандалы отнесены к «германским племенам», правда по тем же «источникам» эти самые «германские племена» прикрывают все северные границы римской империи, и «сидят» они, начиная от устья Рейна и далее на восток вплоть до Черноморского побережья Европы, однако, почему то «сидят германские племена» в тех же местах откуда начинают свою историю балканские народы. (Надо же! Какие многочисленные «германские племена»!). А самое забавное, здесь, это само понятие - «германские племена»! Так как, в переводе с романских диалектов, это понятие «германские» буквально означает «братские» союзные риму племена - по аналогии с современным «Евросоюзом» или ещё лучше - с братскими республиками союзницами бывшего СССР, которые при переводе на романские диалекты, так и будут звучать - «германские» республики!... Так, кого же называли «германскими племенами» граждане Рима? И почему наследники политических традиций Древнего Рима, основав новую империю, дополнили её название «старым» понятием: «Le Saint Empire romain germanique»?! - При этом , «germanique», здесь, вовсе не означает «священная империя романо-германцев»! Или: «Священная Римская империя германцев»! А несколько иначе: «союз братьев христиан» под протекцией Рима. (По аналогии с современными «братьями мусульманами» с той же агрессивностью и имперскими замашками.)

2.Достоверно известно, что вандалы - германское племя. Так что ни о каких венедах речи быть не может. — Эта реплика добавлена с IP 88.210.57.114 (о)

ВП:ПС --Volkov ^(?!) 07:44, 10 июля 2007 (UTC)

3.Да уж. Пожалуй кусок про вандалов-венетов хорошо бы убрать, ибо это на правду не похоже. БСЭ относит вандалов к германцам. — Эта реплика добавлена участником Eudjinnius (о • в)

БСЭ — это не АИ (крайне субъективный источник), теория о том что славяне произошли от вандалов сейчас является самой актуальной, современной и правдоподобной. Древние германцы вандалов считали чужаками, т.к. они говорили на совсем другом языке. Однако по происхождению вандалы близки к германцам, но не по языку. Необходимо рассматривать все версии, чтобы было наиболее объективно и приближенно к НТЗ. 78.24.57.80 07:36, 8 мая 2008 (UTC)

Необходимо рассматривать все версии, не отвергнутые современной наукой. Но говорить тут об общности вандалов и славян — это всё равно, что в статье Земля говорить, что она плоская, с “подтверждающими” это ссылками. Согласен, что БСЭ — не АИ. С ней спорить легко. Но разве Я сослался на неё? Вот спорить с такими вещами, как Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (Bd. XXXIII, S. 168) или с Castritius H. Die Vandalen: Etappen einer Spurensuche. Stuttgart, 2007, S. 16 будет значительно сложнее. Источники, говорящие о славянском происхождении вандалов действительно очень многочисленны, просто необычайно, но ни один из них не может являться в данном вопросе авторитетным, потому что все они без исключения очень поздние, т.к. появляются только с VIII века (кстати сказать, одним из историков, смешавшим славян и вандалов, был Альберт Кранц). Изучение всей этой историографии очень интересно, но интерес этот исключительно самостоятельный, к предмету этой статьи эта историография не имеет ровно никакого отношения. Самым крупным исследователем, занимающимся историей вандальской идентификации, является сегодня Роланд Штайнахер. Интересующихся этим вопросом отсылаю к его работам: вот тут обзорная статья, а тут его диссертация. По имеющимся АИ, вандалы молились германским богам (Павел Диакон, I, 8) и язык их был восточногерманским [1]. Если и говорить о славянском происхождении вандалов, то следует всячески подчёркивать, что это не более, чем антинаучная средневековая концепция, в добавок, в отличие от концепции плоскости Земли, никогда не претендававшая на общепринятость. Исходя из сказанного мной выше, все утверждения, которые можно будет трактовать в пользу славянского происхождения вандалов, буду беспощадно удалять как недостоверные. — Albert Krantz 19:21, 9 мая 2008 (UTC).

Книгу Всеволода Меркулова прочитай. 78.24.57.84 21:43, 23 мая 2008 (UTC)

Знаю Меркулова. С ним только одна проблемка: в данном вопросе это не авторитетный источник, потому что Меркулов — не специалист по вандалам, а маргинальный специалист по истории древней Руси, чья точка зрения даже в вопросе на происхождение Руси не признана сколько-нибудь значимым числом специалистов. — Albert Krantz 16:22, 24 мая 2008 (UTC).

Зато он приводит огромное количество авторитетных источников. Большинство славян (главным образом западные и восточные), с расовой и антропологической точки зрения, имеют чёткие внешние черты нордического расового типа. И у славян, и у германцев, происхождение явно общее. История, как наука, не в силах дать чёткий ответ на вопрос о происхождении славян и в частности русского народа. Меня интересует только это. АИ в этой области могут быть только археологические и лингвистические, расовые и антропологические исследования. 78.24.57.82 18:56, 25 мая 2008 (UTC)

Общее, от одного индоевропейского корня, не спорю. Но вандалы тут при чём? Если тебе интересны славяне, пиши в статью славяне. Вандалы и славяне появились примерно в одно время, на рубеже н.э., и одни от других происходить никак не могут. Фразу о бессилии науки комментировать не буду, она показывает лишь твоё плохое знакомство с ней. Даже в России после падения Советов в изучении этого вопроса были достигнуты большие успехи. — Albert Krantz 03:35, 26 мая 2008 (UTC).

Ага, именно про плохое знакомство и говорит. ;-) Я сам на истфаке учусь, и историю соответственно изучаю очень давно. Чёткого ответа эта наука на вопрос о происхождении славян, главным образом восточных и конкретно русского народа, мне не дала. С расовой и антропологической точки зрения изучить происхождение славян достаточно легко, оно очевидно. Археология и лингвистика укрепляют эти доказательства. Я же стараюсь найти какие-то зацепки связанные с этим непосредственно в истории, и цепляюсь за всё. Вандалы вызвали у меня интерес в этой области. У тебя есть ICQ? Мне неудобно здесь общаться и эти пидоры постоянно блокируют. 78.24.57.85 07:52, 27 мая 2008 (UTC)

Смеюсь, матюкаюсь (но писать не буду) и недоумаваю о том, что происходит. О.о особенно

3.Да уж. Пожалуй кусок про вандалов-венетов хорошо бы убрать, ибо это на правду не похоже {unsigned|Eudjinnius}

. Какая сила мысли! ))))))) Друзья, как бы там ни было мы в Википедии обязаны излагать ссылаясь на АИ. А утаивать свидетельства Гельмольда, Кранца и других древних источников на основании того, что они "устаревшие" (я охр_ваю с этого подхода к науке) есть научная недобросовествность если не сказать мистификация. Пишите, раз уж так сложилось, совр. академическое мнение в преамбуле, ссылайтесь на Штайнахер, но процитировать Гельмольда запретить ничто не может, а также упомянуть мнения того же Меркулова с оценкой его мнения академическими кругами.--Diogen15 11:46, 16 января 2014 (UTC)

Уточните

Лучше было бы уточнить "восточногерманский народ". Здесь этого термина нет. Отстутсвует также этимология или хотя бы разные версии. Нет и упоминания о том, что первоначально под именем вандалов или вандулиев, вандилиев была известна большая восточногерманская группировка, включавшая и готов. Кроме того, термин "вандалы" зафиксирован и как GUANDALEN. Скорее всего, это наиболее точное и архаичное произнощение имени вандалов, так как в готском языке архаичное германское сочетание "gw" давало в других германских языках то "g", то "w". Если вы откроете готский тезаурус, то там найдёте и Wandalen и Guandalen. Мысль о "славянстве" вандалов ничем не подкреплена. Все вандальские имена восточногерманского типа и кроме того до нас дошло короткое предложение на вандальском, которое легко переводится с готского. Античные историки пишут, что весь первоначальный вандальский союз племён говорил на одном языке и имел один закон. В число вандалов включены и готы, в германоязычии которых никто не сомневается. Между прочим, германскому "вандалы" гораздо ближе самоназвание одного из аварских вольных обществ "Г1андалал" (Дагестан). Более того, аварское начальное "г1" почти всегда отражается на индоевропейском материале как "w" и иногда как "g". Напр. авар. "г1ер" - "жердь, копьё" соответсвует латинскому "верум" (дротик, копьё) и немецкому "гэ:р" (то же), аварское "г1ака" (корова) идентично латинскому "вакца" (то же), аварское "г1онно" (щека) соответсвует латинскому "ваннум" (полость, углубление). аварское "г1одо" (пол, низ) идентично латинскому "вадо" (брод, низменное место, воды), древнегречкому hodos, odos (пол, низ) и т.д., и т.п. Речь идёт о кавказских аварцах, что же касается азиатских аваров, то и их средневековые историки часто называли "вандалами". Это происходило по привычке, так как местность, которую заняли авары, ранее занимали вандалы. Ну и что из этого? Вандалы сами утвеждали, что их предки вышли с земли восточнее Дона. но это опять таки готская пересказка, бытующая также у скандинавов. Какое-то время у Дона действительно обитали индоевропейцы, гораздо позже там оказались и остготы. Больше никаких данных нет. Одно из германских племён называлось "аварны" и "аварпи" (География Птолемея). Казалось бы, исходя из этого, можно вполне правдоподобную версию написать. Но это недостаточно. Есть убедительные данные, демонстрирующие германоязычие вандалов. В пользу славянства ничего нет, кроме термина "венеды". Да и этот термин надо ещё доказать, что он был связан именно со славянами, а не иллирийцами.

Есть убедительные данные что боги живут на небе -источник Библия. Где ваш ичточник с убедительными доказательствами германоязычия вандалов?мне вот сегодня приснилось что они говорили на аланском языке и это тоже убедительное доказательство.Если утверждать и доказывать язычие народа то нужно указывать и временные рамки. О каком отрезке из полутысячелетия исторической жизни вандалов ведете вы речь? В пользу не германского происхождения вандалов есть много материалов просто их нужно уметь видеть. Итак уважаемый приведите ваши источники,а мы их посмотрим. 81.26.180.51 05:07, 17 июня 2009 (UTC) vi

• Прокопий Кесарийский (VІ в.) и др. греческие историки говорят, что Готы раньше назывались Гетами, а также скифами, савроматами, меланхленами, аланами и др. именами, что под именем готов народ этот стал известен римлянам только при императоре Траяне, 106 г. По Р.Х., во время его войн.

Если Готы стали называться Готами во время войн Траяна то более логично назвать Даргинским названием " Гъот1 " тоесть Разрушители или Вандалы - Англ, Латынь - vandalize. потому-что Готы и Вандалы это одно и тоже...

Впервые имя вандалов назвал Плиний Старший в I веке. Плиний разделил германцев на 5 групп, первую из которых он назвал вандилиями (Vandili) и отнёс к ней бургундионов, варинов, каринов и гутонов ( готов) По классификации Плиния вандалы относятся к группе восточных германских племён.

Опятьже смотрите как спокойно переводиться с Даргинского самоые Архаичные названия Вандалов - GUANDALEN - точное и архаичное произнощение имени вандалов, так как в готском языке архаичное германское сочетание "gw" давало в других германских языках то "g", то "w". Если вы откроете готский тезаурус, то там найдёте и Wandalen и Guandalen - на даргинском озночает - Вандзала/ле и Гондзала/ле " Земля и на Землю " тоесть СРАВНЯТЬ С ЗЕМЛЁЙ или РАЗРУШИТЬ ДО ОСНОВАНИЯ ! также паролельный смысл Землепашцы

Вандалы – христиане!

Авторы статьи, если вы еще здесь: почему же у вас нигде не сказано о религии вандалов, а конкретнее — что они были (не помню с какого века) христианами арианской ветви. Ведь они ж и статуи римские ломали исходя из "не сотвори себе кумира", а их не понимали — отсюда "вандализм". Источники? Да хотя бы английский вариант статьи. -- Triplane 11:09, 3 марта 2009 (UTC)

Арианство имеет другие отличия от католичества, нежели "не сотвори себе кумира". Такое предположение есть свободная фантазия авторов, не имеющих представления об арианстве. Насчет арианства вандалов изложено ясно в сопутствующей статье про королевство вандалов и аланов.--Vissarion 15:37, 3 марта 2009 (UTC)

Рад, что автор здесь! По сути:

Арианство имеет и другие отличия от чего бы то ни было, но что это меняет? Римские статуи в Карфагене были все же побиты не от пресловутого бескультурия вандалов, а скорее из-за конфликта культур; некоторые мусульмане по сей день громят статуи, и всё по той же причине. Насчет свободной фантазии каких-то авторов — это вообще о чём?

Спор про арианство и статуи в любом случае не ответ на главное моё замечание: в огромной статье об истории народа нет ни слова о его религии (религиях?). То, что есть в статье про королевство — тоже не ответ, поскольку христианство вандалы приняли задолго до основания королевства. -- Triplane 09:36, 5 марта 2009 (UTC)

1) В статье о вандалах сказано о их религии. Пожалуйста, прежде чем делать замечания, прочтите всю статью. 2) Христианство вандалы приняли незадолго до их вторжения в Африку, видимо в Испании или Галлии, по крайней мере на это есть косвенные источники. Если у Вас есть свидетельство о более раннем принятии арианства, укажите первоисточник, откуда это бы следовало. Ссылки на мнение какого-нибудь автора я смогу отбить мнением скажем историка Бьюри. 3) Дайте первоисточник, который бы свидетельствовал о побитие римских статуй в Карфагене. И желательно показать, раз уж Вы желаете связать погромы с арианством, что арианство отрицает поклонение богу через изображения.--Vissarion 10:49, 5 марта 2009 (UTC)

Уважаемый автор, учитывая ваш опыт работы в Википедии, меня удивляет ваше предложение "отбить" мнение одного историка мнением другого — см. принцип нейтральности. Вообще, даже страница обсуждения — не место для затянувшегося спора, а потому это мой последний комментарий.

1) "задолго"—"незадолго", но все же Вы согласны, что христианство вандалы приняли до попадания в Африку; значит, другая статья ни при чём.

2) В этой статье поиск по фрагментам "религ" и "христиа" ничего не даёт, и тот факт, что я не заметил упоминания арианства, только укрепляет моё исходное замечание: в длинной статье о народе вопрос его верований должен быть адекватно освещён.

3) Отличительной чертой арианства является приоритет ветхозаветных заповедей в тех вопросах, в которых Новый Завет Ветхому противоречит, отсюда отказ считать Христа единым с Богом, отсюда же отрицание изображений богов, уж языческих то точно. Никаких источников для Вас я разыскивать, естественно, не буду, но Вы ведь владеете английским? Неужели в английской статье про арианство мало информации и источников?

4) Раз уж Вы здесь, править вашу статью я не стану. Я высказал замечание, Вы меня услышали — поступайте, как знаете, и да пребудет с Вами ... — Triplane 12:55, 5 марта 2009 (UTC)

1) Цитата из статьи: «Чтобы не подпасть под влияние Рима и романизированного городского населения Северной Африки, Гейзерих придерживается строго арианской веры, преследуя католическое духовенство. Борьба между варварами-арианами и католиками стала основным внутренним конфликтом королевства вандалов и аланов на долгие годы.» 2) Я рад, что Вы понимаете нелепость обмена мнениями историков. Поэтому в статье должны быть ссылки на документальные свидетельства или факты, но в затронутом Вами вопросе о раннем принятии вандалами арианства такие свидетельства отсутствуют. 3) Я не заметил в арианском учении «отрицание изображений богов» (которое существовало и внутри ортодоксальной церкви) и пока не вижу оснований считать борьбу с языческими богами характерной чертой арианства (а не христианства вообще).--Vissarion 13:34, 5 марта 2009 (UTC)

Несколько замечаний от вдумчивого читателя. Корректно ли в данном контексте говорить о католиках?Поскольку на википедиии собрались невьебенные специалисты для которых научные звания пустой звук,не увижу ли я на этих страницах утверждение что и апостолы тоже были католиками?Я понимаю что рамки энциклопедии ограничены, но не стоит ограничивать собственную мыслительную деятельность.Употребительно ли говорить о России и россиянах в историческом смысле до принятия Петром 1 императорского титула?Употребление термина католик по отношению к западным христианам до официального раскола 1054 не корректно.Не надо считать читателей википедии дебилами. Теперь пару слов об искажении имен.Проведите небольшой эксперимент-подойдите к человеку который никогда не изучал скажем английский язык и попросите его повторить за диктором любую фразу. Очень показательно в этом отношении слово "три".В 99 случаях из 100 опрашиваемый сделает ошибку в произношении. Это связано с тем,что для опрашиваемого многие звуки просто не привычны для уха и он их просто не слышит, а соответственно и не может произнести.Для американца например слова "кровь" и "кров" совершенно одинаковые,так как он просто не слышит мягкое "в".Имея это ввиду можно понять как искажались имена, да и слова у античных авторов.На основании несомненно искаженных имен причислять тот или иной народ к той или иной группе без подтверждения другими источниками все равно что утверждать "вода жидкая потому что в ней жидкость".Аналогично утверждать вслед за Тацитом что в Германии живут(жили) одни германцы столь же же глупо и равнозначно утверждению что на територии России живут одни русские.Нет доказательства что Тацит это не подделка Поджо Брачолини.Мне кажется если вопрос спорный то нужно хотя бы приводить и иные мнения,до тех пор пока не утвердится одна точка зрения.Я думаю что доказательством в этом вопросе принесут иследования днк и антропологическое иследования костных останков. А до тех пор пренебрегать иследованими Меклембурских историков просто глупо. Если есть ответ на вопрос, но нет доказательства этого ответа,то это не знание, а вера.Огорчительно видеть,что википедия по отношению к историческим статьям представляет собой лишь догматы веры,во многих вопросах. Этакая махровая средневековость. 81.26.180.51 04:55, 17 июня 2009 (UTC) vi

• Уважаемый аноним! В период до Великого раскола католиками называли не-ариан (и до сих пор так называют в научных работах о том периоде). Если Вас смущает возможная путаница, можно заменить на «кафолики», через «ф». Подробности см. в статье Ортодоксия. Викидим 20:42, 9 марта 2014 (UTC)

Живая вода?

• "Gyvenimas Vandens" - буквально переводиться на русский, как "живая вода" или "жизнь в воде", однако, оригинал - это, сегодня, один из самых незаметных европейских языков - литовский(!), а не латынь, и тем более не германские языки... Да, и вообще, литовский - это пока-ещё, "тёмная лошадка", однако, которая в своём историческом "обозе" языческих понятий и имён, приготовила немало "мин", поджидающих, традиционные западно-европейские стереотипы формирования истории Европы...

Развитие славян по немецкому - германскому сценарию

Выгодно ли развитие славян по немецкому - германскому сценарию?--109.252.29.219 12:00, 8 июля 2017 (UTC)

Правильно ли относить развитие славян к развитию романо-германской группы?--109.252.29.237 17:19, 17 марта 2018 (UTC)

Винулы, вандалы

В работе Адама Бременского "Деяния архиепископов Гамбургской церкви", где он описывает земли славян, есть вот такое упоминание о вандалах: "Итак, область славян, самая обширная провинция Германии, населена винулами, которых некогда называли вандалами". В обсуждении много споров относительно "германскости/славянскости" вандалов. Мне кажется, эти противоречия в исторических источниках должны быть отражены в преамбуле, чтобы статья соответствовала НТЗ. Нужно указать, что одни авторы считают вандалов германцами, другие — славянами. Сейчас в начале статьи есть такой текст: "В позднем Средневековье вандалов стали ассоциировать с предками балтийских славян (вендами)". Но, во-первых, словосочетание "стали ассоциировать" звучит в контексте статьи как "стали принимать одних за других" (что не очевидно). Во-вторых, Адам Бременский, утверждавший, что винулов раньше называли вандалами, жил не в позднем Средневековье. Артём (обс.) 18:31, 14 мая 2021 (UTC)