Обсуждение:Босния и Герцеговина во Второй мировой войне

Босния и Герцеговина во Второй мировой войне

(перенесено с исторического форума)
Требуются партнеры для совместной работы над статьей. Тема обширная, на всех интересующихся работы хватит. Замечания по тексту и структуре статьи также приветствуются. — Poltavski / обс 12:13, 22 мая 2021 (UTC)

• Писать сюда? Например: 1) "Босния и Герцеговина в годы Второй мировой войны входила в состав Независимого государства Хорватия (НГХ)." Это не так Вторую мировую начинают с 1 сентября 1939 (а то и раньше). НХГ появилось 10 апреля 1941. А до этого было королевство Югославия 2) Поэтому лично я бы добавил небольшой раздел о предыстории где кратко указал, а)что в составе КЮ земли будущих БиГ (+-и Хорватии) входили в такие то бановины. б)Что за идеи / движения были там 1939 (а может и чуть раньше)-апрель 1941. в)Планы разных сторон на регион. г) Боевые действия в регионе во время Апрельского вторжения-- Авгур (обс.) 18:24, 24 мая 2021 (UTC)

  Спасибо, учту. — Poltavski / обс 11:01, 27 мая 2021 (UTC)

О содержании статьи

Нынешняя работа над статьей ведется с целью довести ее до уровня КХС/КИС. Предполагаемый размер статьи будет на пределе допустимого. Поэтому дополнение сведений, не имеющих прямой связи с планом содержания статьи, является нежелательным. Poltavski / обс 10:28, 20 июня 2023 (UTC)

Возможно ли получить помощь?

(Перенесено с Википедия:Форум/Вопросы#Возможно_ли_получить_помощь?)

Работаю над статьей с целью доведения ее до уровня КХС/КИС. Конец уж виден, но есть проблема: тема сложная и статья по размеру разрослась уже далеко более предусмотренных 250 килобайт, а к завершению достигнет всех 450—500 килобайт. Может ли кто-то из участников проектов «Избранные статьи» / «Хорошие статьи» подключиться к работе и квалифицированно сократить текст? Обсуждение вопроса прошу продолжить на моей СО. — Poltavski / обс 16:49, 7 сентября 2023 (UTC)

• Название статьи-то огласите. Вообще, как показывает практика, зачастую статью можно, ничего не удаляя, разделить, примером, на 2 статьи: Лукьяненко, Сергей Васильевич и Библиография Сергея Лукьяненко. --AndreiK (обс.) 17:17, 7 сентября 2023 (UTC)
  • И не только на 2: Вселенная «Генома», Вселенная «Дозоров», Глубина, Роддеры, Вселенная сеятелей… Там и ещё «наклёвываются». --AndreiK (обс.) 17:25, 7 сентября 2023 (UTC)
    • Ссылку добавил, см. выше. — Poltavski / обс 17:43, 7 сентября 2023 (UTC)
      • Это НАСТОЛЬКО великолепно, что совершенно невозможно убрать не то что хотя бы одно предложение, а даже одно слово. И, да: разделы c пометкой «Этот раздел не завершён» просятся быть завершёнными. Превышая лимиты по ВП:ИВП.--AndreiK (обс.) 18:50, 7 сентября 2023 (UTC)
  • «Ничего не удаляя»? А где список книг в статье о писателе? Николай Эйхвальд (обс.) 10:07, 8 сентября 2023 (UTC)
  • «Ничего не удаляя». Николай Эйхвальд (обс.) 10:09, 8 сентября 2023 (UTC)
    • @Николай Эйхвальд: какое отношение это имеет к статье о Боснии и Герцеговине? — Poltavski / обс 10:20, 8 сентября 2023 (UTC)
      • Посмотрите реплику, на которую я отвечаю. Статью о Лукьяненко упомянули как пример удачного разделения. Я показываю, что это не так и что в статье о Боснии и Герцеговине вот так делать не надо. Николай Эйхвальд (обс.) 10:23, 8 сентября 2023 (UTC)
        • O.k. — Poltavski / обс 10:30, 8 сентября 2023 (UTC)
• Посмотрел. Помощь в запрошённом вами объёме получить невозможно, ибо статья практически совершенна. Отсюда только один способ, на основе разделов статьи выносить и создавать новые статьи. — Erokhin (обс.) 09:47, 8 сентября 2023 (UTC)
  • Сокращать надо. Начиная прямо с преамбулы, убирая лишнюю конкретику и лирику вроде «Ожесточённая война оставила глубокие шрамы». Николай Эйхвальд (обс.) 10:14, 8 сентября 2023 (UTC)
    • +1. Сокращать можно и нужно. Pessimist (обс.) 14:29, 8 сентября 2023 (UTC)
• Мое обращение на форум вызвано не дилемой: сокращать или нет? Просьба конкретная: может ли кто-то из участников проектов «Избранные статьи» / «Хорошие статьи» подключиться к работе и квалифицированно сократить текст? Тут уж как говорится: мог бы сам, сделал бы. Историк Хоар отмечает: обновление Боснии и Герцеговины и Югославии в сороковых годах и их разрушение в девяностых годах прошлого века являются отражением друг друга. Невозможно понять одно, не понимая другого. Цель моей работы заключается в том, чтобы дать заинтересованному читателю исчерпывающие сведения об этой сложной теме, о которой мало что можно прочесть в русскоязычной историографии. Конечно, хорошо было бы в разделах статьи кратко изложить соответствующие события и дать ссылку на основную статью. Там, где это можно, я так и сделал. Однако по ряду разделов такой вариант невозможен в силу жалкого состояния т. н. основных статей (пример — статья «Югославская армия на родине»). Писать новые — это неподъемная задача для одного человека. В большинстве это сложные и объемные темы с иностранными источниками. Поэтому и обратился к форуму. С уважением, — Poltavski / обс 15:48, 8 сентября 2023 (UTC)
  • Просто сокращать можно, но жалко, лучше все-таки пробовать выносить. Я гляну, но быстро не обещаю, у меня ещё Еврейский Рабский батальон не сделан… Pessimist (обс.) 19:43, 8 сентября 2023 (UTC)
• Сам пишу статью с прицелом на КХС, но есть вероятность, что по размеру не влезет)) Karel (обс.) 19:09, 8 сентября 2023 (UTC)
• Посмотрю статью. Может удастся сократить формулировки. Футболло (обс.) 02:16, 9 сентября 2023 (UTC)
• Коллеги, спасибо за готовность подключиться к работе. Коллективно у нас что-нибудь получится. — Poltavski / обс 07:01, 9 сентября 2023 (UTC)
• А когда-то я создал её в виде болванки чуть больше 7000 байт... От себя только добавлю - как только она будет готова, можете в избранные номинировать сразу. Mark Ekimov (обс.) 11:27, 11 сентября 2023 (UTC)

Холокост в Боснии и Герцеговине

@Pessimist2006: Работая над разделом, основываюсь на три приведенные в сносках АИ. Признаюсь, сталкиваюсь с трудностями, так как крайне ограничен рамками возможного изложения. В то же время АИ содержат огромный массив фактов. В этой связи просил бы высказать Ваши возможные замечания по содержанию раздела, достаточности приведенных тезисов и возможных узких мест или проблем, которые следует доработать. Poltavski / обс 16:18, 25 сентября 2023 (UTC)

• Я пока в нюансы Холокоста в отдельных регионах Югославии не вдавался. Чего-то противоречащего известным мне фактам не вижу.
  Что на мой взгляд упущено:
  1. Участие в Холокосте мусульман-бошняков. Создается впечатление, что этим занимались только немцы и хорваты, но это не так. О действиях дивизии «Ханджар» написано, а её участие в Холокосте осталось за кадром. Нужно кратко упомянуть.
  2. Спасение евреев — деятельность праведников мира. Яд ва-Шем относит к Боснии 49 праведников. Об этом точно надо рассказать и привести хотя бы 1-2 примера. Мне кажется, как пример подойдет Нурия Поздерац. Pessimist (обс.) 16:37, 25 сентября 2023 (UTC)
  • Спасибо. Дивизия «Ханджар», как и все эсэсовские дивизии, совершала военные преступления, в том числе и убийство евреев. Эти сведения приведены в книге Таубера: эсэсовцы убили одну женщину в районе Биелины, 7 пленных евреев партизан, Фанику Краус (Faniku Kraus) из Градачца. Но факт тот, что дивизия оперировала в БиГ с февраля 1944 года. Таубер приводит в списке участников убийств евреев нескольких мусульман, но не из числа мусульманского состава дивизии. Достаточно ли этого для обобщения об участии мусульман в Холокосте? Примечательно, что ответственность за убийство евреев Таубер возлагает на конкретных лиц из числа ее немецкого командования. — Poltavski / обс 16:53, 25 сентября 2023 (UTC)
    • Если массовых фактов нет, а есть единичные — тогда не стоит. Будут какие-то АИ с массовой фактурой — добавим. Pessimist (обс.) 16:58, 25 сентября 2023 (UTC)
      • О.К. — Poltavski / обс 17:08, 25 сентября 2023 (UTC)
        • О 49 праведниках точно надо упомянуть, обновляемое автоматом количество можно встроить вот так: {{wikidata|P1114|from=Q1615627|qualifier=-}} Pessimist (обс.) 13:13, 28 сентября 2023 (UTC)
          • Считаете, что приведенных в разделе сведений недостаточно? — Poltavski / обс 13:27, 28 сентября 2023 (UTC)
            • Я его не увидел.
              Это надо в спасение евреев «влить», отдельный раздел не нужен. Я не разделял спасение и праведников даже в более узких темах «Холокост в стране». Pessimist (обс.) 13:39, 28 сентября 2023 (UTC)
• Давайте пока оставим раздел как есть. Включая раздел в структуру статьи, я руководствовался тем, что «праведники» — это уже часть послевоенной памяти о военных событиях. Это определило содержание раздела. Поэтому и расположен он вслед за «Памятью». В нынешнем виде обсуждаемый текст в раздел «Спасение евреев» не встраивается. Позднее будет написана основная статья «Спасение боснийских евреев во время Холокоста». Для этого есть обширный материал у Таубера и Ружичич-Кесслера. Там отдельным разделом будет рассказано и о праведничестве, как элементе спасения. Тезисы основного содержания новой статьи я привел в первом абзаце раздела «Спасение». — Poltavski / обс 14:02, 28 сентября 2023 (UTC)
  • ОК. Pessimist (обс.) 14:13, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Но учтите, что ссылка на Таубера с цифрой 49 может «протухнуть» в любой момент. Напишите хотя бы «на 2022 год» со ссылкой на Яд ва-Шем. Или обновляемую из ВД. Pessimist (обс.) 14:16, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Подправьте число праведников, как Вы это находите нужным. — Poltavski / обс 14:26, 28 сентября 2023 (UTC)
• Коллега, по мере разрастания статьи мне все больше кажется, что её структура неоптимальна. Праведники оторваны от Холокоста, а «Включение евреев-узников концлагеря Кампор в народно-освободительное движение» включено в раздел 1943 года при наличии раздела первого уровня «Участие евреев в народно-освободительном движении БиГ». На мой взгляд, историю с Кампором надо сократить до двух-трех фраз и влить в раздел «Участие евреев в народно-освободительном движении БиГ».
  Я не буду тут ничего трогать чтобы не мешаться вам под руку, но обратите внимание, что статья приближается к полумегабайту, а конца-края не видать.
  Возможно есть смысл вынести «Евреи в БиГ в период Второй мировой войны» в отдельную статью и сократить здесь участие в Сопротивлении вместе с Холокостом до одного раздела первого уровня на 3-4 абзаца. Pessimist (обс.) 08:38, 4 октября 2023 (UTC)
  • Правьте смело, в соответствии с Вашим видением. Чтобы Вам не мешать, я сделаю паузу в работе и испльзую ее для обдумывания содержания незавершенных разделов. — Poltavski / обс 08:44, 4 октября 2023 (UTC)
    • ОК, сегодня вечером попробую решить этот вопрос. Pessimist (обс.) 11:20, 4 октября 2023 (UTC)
    • Евреи Боснии и Герцеговины во Второй мировой войне. Буду признателен за помощь в выставлении сносок в разделе «Оккупация Югославии Германией и Италией». Pessimist (обс.) 19:03, 4 октября 2023 (UTC)
      • Завтра сделаю. — Poltavski / обс 19:18, 4 октября 2023 (UTC)
    • За счет выноса в новую статью эту удалось сократить на 16 килобайт. Pessimist (обс.) 19:46, 4 октября 2023 (UTC)
      • Отличная работа! Есть одна неточность в обозначении евреев-участников войны, я ее исправил. Так, Эли Таубер применяет три термина и их сокращения: народно-освободительная война (Narodnooslobodilački rat — NOR), народно-освободительная армия (Narodnooslobodilačka vojska — NOV) и народно-освободительное движение (Narodnooslobodilački pokret — NOP). Сумма участников NOV и NOP дает количество участников народно-освободительной войны. В 1941 году вооруженные силы КПЮ назывались «Народно-освободительные партизанские отряды», а НОАЮ образовали в ноябре 1942 года, поэтому участников NOV 1941 года я обозначил как членов партизанских отрядов. — Poltavski / обс 06:41, 5 октября 2023 (UTC)

Восточно-Боснийский vs Восточнобоснийский

См. Проект:Грамотность/Запросы#Восточно-Боснийский_vs_Восточнобоснийский, а также АИ Советские люди в освободительной борьбе югославского народа: 1941-1945 гг. Воспоминания, документы и материалы: 6-я Пролетарская Восточно-Боснийская бригада, 19-я Северо-Далматинская дивизия, 20-я Северо-Далматинская дивизия. Poltavski / обс 13:03, 23 декабря 2023 (UTC)

О ссылках на основную статью

См. Википедия:Форум/Вопросы#О_ссылках_на_основную_статью Poltavski / обс 10:51, 22 января 2024 (UTC)

Результаты обсуждения

См. Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Босния_и_Герцеговина_во_Второй_мировой_войне — Эта реплика добавлена участником Poltavski (о • в) 10:31, 22 февраля 2024 (UTC)