Обсуждение:Бард-рок

Александр Житинский. Путешествия рок-дилетанта

Третья глава второй части этой книги целиком и полностью посвящена «общим корням» современной авторской песни и русского рока (которого, если верить отдельным личностям, вроде вышенеподписавшегося — не бывает). Думается стоит добавить в статью подобный раздел. Хотя и не про непосредственно про поджанр (да, несколько зыбкий и не имеющий чётко очерченных границ) собственно бард-рока. --be-nt-all 15:31, 20 мая 2014 (UTC)

03.06.2014

Возможно, имелось ввиду, что информацией из этой статьи желательно дополнить статью Авторская песня, что не лишено смысла, так как так называемый «бард-рок», это, собственно, — её производный. И это был бы самый оптимальный вариант. В других странах например, такого жанра фактически не существует. Но есть книги (неважно, какую долю истины вложил в них автор) и культивируемые здесь пропагандистские (читай — патриотические или как угодно, смысл один) журналы, статьи, которые являются для проекта авторитетными источниками. А на основе их статьи и пишутся. Тоже самое, касаемо так называемого «русского рока». Это, собственно, лишь региональное определение (то есть, исполнитель либо находится в Российской империи, либо исполняет песни на соответствующем языке), которое к жанру и стилю никакого отношения не имеет. В том, что это действительно так, можно убедится из независимых иноязычных источников, коих полно.

Статья дописана, приведены три источника (хотя в каждом из них не имеется чётко представления об этой аномалии, а два из них — вообще обычные словари, которые к музыкальным АИ никакого отношения не имеют), и вероятно найдутся ещё энтузиасты, так что у статьи действительно большой потенциал для роста, как было заявлено на странице обсуждения КУ. --Нет Никого 03:23, 3 июня 2014 (UTC)

Что вы считаете, что русского рока нет, жанру от этого ни холодно не грустно. В других странах например, такого жанра фактически не существует. - В других странах много чего не существует. И что? Той же авторской песни. об этой аномалии - Вот я не лезу в неизвестные мне дали и не оскорбляю неизвестные мне жанры. --Alexandr ftf 09:34, 3 июня 2014 (UTC)

Авторской песни заграницей существует с избытком. См. Автор-исполнитель. — Рождествин ^{Обо мне} 13:06, 2 ноября 2015 (UTC)

Так это не та ссылка. Авторская песня это жанр, а автор-исполнитель это автор-исполнитель, он может играть в довольно разных жанрах. Вот наша статья. У неё четыре интервики - английская (ведёт на бард(Советский Союз), две интервики Восточной Европы и армянская. Довольно хорошее определение барда в дизамбиге - «Бард — представитель авторской песни; в более широком смысле — автор-исполнитель.». Похожая тема насчёт фолка / народной музыки / фолк-рока. Вот один из примеров холиварчика, там ещё сложнее, сам чёрт ногу сломит ибо не два а несколько значений и смыслов.--Alexandr ftf 11:32, 3 ноября 2015 (UTC)

Авторская песня - это просто название явления в союзе, что не означает его отсутствия за рубежом. Отличий между, например, Фабрицио де Андре или Жоржем Брассенсом и Окуджавой не больше, чем между последним и Высоцким. Почитайте http://magazines.russ.ru/nlo/2009/100/dz16.html или Авторская песня#История в других странах — Рождествин ^{Обо мне} 10:23, 4 ноября 2015 (UTC)

А статья Автор-исполнитель зпдумывалась как статья именно об аналоге авторской песни за рубежом, потому что статья Авторская песня описывала тогда исключительно советскую сторону. См. Википедия:Форум/Архив/Предложения/2009/08. — Рождествин ^{Обо мне} 10:34, 4 ноября 2015 (UTC)

Боб Дилан автор исполнитель. Он исполнял фолк. Фолк это народная музыка. Получается авторская песня это народная песня. Мы пришли к парадоксу. --Alexandr ftf 13:12, 4 ноября 2015 (UTC)

«Эти общие черты позволяют говорить о едином художественном явлении, несмотря на радикально отличающиеся национальные контексты, и поставить в один ряд таких, на первый взгляд, несопоставимых и глубоко национальных по духу авторов, как русские барды Булат Окуджава (р. 1924) и Владимир Высоцкий (р. 1938), польский — Эдвард Стахура (р. 1937), чешский — Карел Крыл (р. 1944), немецкоязычные — Вольф Бирман (р. 1936) и Франц Йозеф Дегенхардт (р. 1931), французский — Жорж Брассанс (р. 1921), итальянские — Луиджи Тенко (р. 1938) и Фабрицио Де Андре (р. 1940), кубинец Карлос Пуэбла (р. 1946), чилиец Виктор Хара (р. 1932), американцы Фил Окс (р. 1940) или Боб Дилан (р. 1940) раннего, “доэлектрического” периода. Проанализировав типологические общие черты в их исполнительской манере и выявив брехтовскую и эйслеровскую традиции в качестве общего источника творчества многих из них, мы покажем, что авторская песня представляла собой музыкальное измерение “социализма с человеческим лицом” по обе стороны “железного занавеса”». Булат Окуджава, Высоцкий и Боб Дилан в одном ряду в АИ. Оттого что кто-то называет одно явление разными терминами (фолк, авторская песня) оно не пересает быть единым явлением. Можно и Высоцкого с Окуджавой по разным жанрам разнести, но почему-то их объединяют. Хотя, повторюсь, у Высоцкого с Окуджавой общего не больше, чем у Окуджавы с тем же Диланом, Брассенсом или Фабрицио де Андре. — Рождествин ^{Обо мне} 15:38, 4 ноября 2015 (UTC)

Ну, если парадоксы вас не пугают...) Это получается по вашему фолк и авторскую песню нужно объединять, раз есть «единое художественное явление»? Это получается одним словом можно называть совершенно разные вещи и в стилевой классификации смысла просто не будет - какая разница что играет и как играет, главное на чём (акустика) и кто (автор). Интересно, а Летов подойдёт, если уж на то дело пошло? Даже если явление имеет разные национальные интерпретации (а может временные) и соответственно их различают разными наименованиями, то это уже разные явления, хоть возможно имеют общие свойства и возможно общие корни. Есть жанр, называющийся «авторская песня» за рубежом? В енвики Боб Дилан относят к фолку (причём по ссылке я перехожу на «Американскую народную музыку»), а en:Bulat Okudzhava к авторской песне. Высоцкий это не только авторская песня, но и блатная песня, городской романс, цыганская песня. en:Fabrizio De André Предложенный вами пример по енвики фолк, шансон, итальянская народная музыка (italian folk), итальянский - фолк, шансон, world music, этника. fr:Georges Brassens - шансон. Вообщем, тут нужно опираться не на один источник, а на комплекс, причём лучше делать упор на специализированные музыковедческие АИ и из разных стран. Собственно там должно быть показано, что определяет жанр, какие у у него наименования в разных странах, есть ли у советской/постсоветской ветви свои национальные особенности либо нет. И даже при полном совпадении (в чём я крайне сомневаюсь) Окуджаву определять к некоему фолку как-то некомильфо. --Alexandr ftf 17:34, 4 ноября 2015 (UTC)

Ничего по-моему объединять не нужно. Я вам просто говорю, что явление стилистически аналогичное тому, что вы называете "авторская песня", за рубежом наличествует в избытке. Само собой "авторской песней" это там никто не называет, потому и относят означенных исполнителей к разным жанрам. Поэтому можно было бы и не изучать интервики. Да и вообще название жанров и там и у нас ставят не с опорой на АИ, а от балды. "Авторской песни" в енвики тоже не существует, а существует en:Bard (Soviet Union). «и соответственно их различают разными наименованиями, то это уже разные явления» — да мало ли кто что различает? Можно манеру исполнения каждого исполнителя считать отдельным жанром, вон же для Мумий Тролля придуман «рокопопс». — Рождествин ^{Обо мне} 18:44, 4 ноября 2015 (UTC)

Какое определение авторской песне дается в нашей статье? «Его отличительными особенностями является совмещение в одном лице автора музыки, текста и исполнителя, гитарное сопровождение, приоритет значимости текста перед музыкой.» Вот послушайте и скажите, что это [1], [2] не подходит под наше определение. И скажите мне, что у этого и "авторской песни" разные корни. Окуджава: "На меня, между прочим, повлиял Ив Монтан, который пел о Париже, и песни были очень теплые, очень личные. Мне захотелось и о Москве написать что-то похожее" (Всему времечко свое / Беседовал М.Нодель // Моя Москва. – 1993. - № 1-3 (янв. – март). – С. 4-6) — Рождествин ^{Обо мне} 18:44, 4 ноября 2015 (UTC)

Это все от привычки считать русскую культуру уникальной. Если о том же «русском роке» говорить, то многое из того, что называется этим словом можно отнести к новой волне, например. — Рождествин ^{Обо мне} 18:44, 4 ноября 2015 (UTC)

"и в стилевой классификации смысла просто не будет" - а в них смысла, в том смысле, который вкладываете вы, и нет. Потому что всегда есть что-то, что в классификацию не уложиться. Да и критерии всегда зыбкие. Вот есть Рок-музыка, но что общего между Чаком Берри и трэш-металом? Наличие электро гитар? — Рождествин ^{Обо мне} 19:35, 4 ноября 2015 (UTC)

рокопопс - такого жанра нет, есть поп-рок. Для меня это уничижительное название для некого класса групп. Да и вообще название жанров и там и у нас ставят не с опорой на АИ, а от балды. - статистически они довольно часто сходятся. Можно сказать миллионы мух проголосовало так. Само собой "авторской песней" это там никто не называет - значит и жанра нет и по-вашему авторская песня выдуманный жанр. Иначе хотел бы я посмотреть на всеобщий эквивалент. Вот послушайте и скажите, что это [1], [2] не подходит под наше определение - Первое шансон. Второе близко, да. Я всё-таки не только по приоритету текстом над музыкой сужу. Вот Башлачёва авторской песней я бы точно не назвал (хотя под ваше определение подходит) - это топиковый бард-рок И скажите мне, что у этого и "авторской песни" разные корни. - Так что одни корни у разных стилей это нормально. Ясно дело, французская музыка имела большое влияние на русскую/советскую. а в них смысла, в том смысле, который вкладываете вы, и нет. - Я рассуждаю чисто насчёт жанровых особенностях, если они не нужны, то вообще жанровая классификация не нужна. Вот есть Рок-музыка, но что общего между Чаком Берри и трэш-металом? Наличие электро гитар? - У понятия рок есть узкое значение с более-менее определённой стилистикой и широкое, охватывающее практически всё что-только можно. противопоставляющее собой попу и эстраде. Скорее тут субкультура чем жанр. Ну и там как бы одно вытекало из другого, третье из второго, что пятое на второе уже никак не похоже. Это все от привычки считать русскую культуру уникальной. - Я могу обратное сказать - это от привычки все национальные культуры считать одинаковыми. --Alexandr ftf 06:35, 5 ноября 2015 (UTC)

"рокопопс - такого жанра нет", вы так говорите, как будто жанр - это явление природы - либо есть, либо нет. Раз есть новое слово, значит, как вы говорите, есть новое явление. Как вы определяете, есть жанр или нет? Многие считают, что русского рока нет как жанра. По поводу определений, Ну дайте пожалуйста определение попу, року и эстраде, и мы посмотрим насколько они практически применимы. А заодно дайте пожалуйста определение шансона и авторской песне, чтобы можно было их чётко разграничить. А ещё хотелось бы понять разницу между жанром и стилем, потому что в живописи жанр - это натюрморт, портрет и т. п. — Рождествин ^{Обо мне} 08:43, 5 ноября 2015 (UTC)

• И Мумий Тролль — это конечно не поп-рок. Нельзя же делать такой вывод только на омофоничности шутливому самоназванию «рокопопсу». — Рождествин ^{Обо мне} 09:01, 5 ноября 2015 (UTC)
• По поводу миллиона мух. Вот был такой чешский певец Тучный, Михал — в англовике это кантри. Но кантри я бы это не назвал, разве что "чешским кантри" — каким-нибудь. Ну а Башлачев — да, можно и как разновидность авторской песни рассматривать. Все будет зависеть от того, какое вы определение этим жанрам дадите выше. Хотя я вам при выполнении этой задачи не завидую, потому что из этимологии словосочетания «авторская песня» выдно, что определения этому дать нельзя — стилистические особенности зависят от автора, то есть не попадают в какой-то распространенный формат. Как авторское кино. И то это «авторство» оно только на контрасте с каким-то господствующим направлением видно, а не само по себе. — Рождествин ^{Обо мне} 09:22, 5 ноября 2015 (UTC)
• Кстати, вы меня спрашивали «Это получается по вашему фолк и авторскую песню нужно объединять?». Вам знакомы такие исполнители, как Тэм Гринхилл и Воробьёва, Лина Евгеньевна? Вот у них в статьях стоит и «авторская песня» и «фолк». А еще там встречается термин «бард-фолк». По манере исполнения — типичный КСП, просто тематика средневеково-фэнтезийная. — Рождествин ^{Обо мне} 09:52, 5 ноября 2015 (UTC)

Раз есть новое слово, значит, как вы говорите, есть новое явление. - Я такого не говорил Вот, что я говорил - « Даже если явление имеет разные национальные интерпретации (а может временные) и соответственно их различают разными наименованиями, то это уже разные явления, хоть возможно имеют общие свойства и возможно общие корни.». Причём «явление» тут имеет самый широкой охват, далеко не ограниченный стилями музыки или вообще музыкой. Как вы определяете, есть жанр или нет? - а) Когда есть определение жанра; б) когда некую группу коллективов / исполнителей причисляют к данному классу (причём разумеется не сами музыканты и не в шутливой форме, а в самой что ни на есть серьёзной). Многие считают, что русского рока нет как жанра. - Другие считают, что есть. Остальные многие считают, что других жанров нет. Ну дайте пожалуйста определение попу, року и эстраде, и мы посмотрим насколько они практически применимы. - Субкультура или жанр? На все определения? Это мы далеко от темы зайдём, я пока не готов на столь титанические усилия). А заодно дайте пожалуйста определение шансона и авторской песне, чтобы можно было их чётко разграничить. - Я по звуку различаю. Это по-вашему получается и шансона нет? Интересные пироги. Он тоже переводится как «песня». Из вики одно из определений - «Первое из них — жанр классического шансона, где первостепенное значение придается поэтической компоненте песни, и автор как правило сам является исполнителем. Первое из них — жанр классического шансона, где первостепенное значение придается поэтической компоненте песни, и автор как правило сам является исполнителем». Ну а Башлачев - да, можно и как разновидность авторской песни рассматривать. Все будет зависеть от того, какое вы определение этим жанрам дадите выше. - Это как минимум не шансон и не то, что играл Башлачёв. В ваших трактовка проблема в том, что там полностью отсутствует музыкальная составляющая, следовательно к музыкальной стилистике оно довольно опосредованно относится. Можно, конечно, сказать, что жанра нет, но тогда будет большая пропасть артистов, которые некуда будет пристроить. Как авторское кино. - Разные вещи. Авторское кино не жанр и не направление. А ещё хотелось бы понять разницу между жанром и стилем - Ну, вроде как жанр более широкие вещи, а стили как бы поджанры. Вам знакомы такие исполнители, как Тэм Гринхилл и Воробьёва, Лина Евгеньевна? Вот у них в статьях стоит и «авторская песня» и «фолк». - Ну. все жанры имеют пересечения, это нормально. Вот Вася В. из Кирпичей читает:
«Дам тому в табло, кто скажет что я не рокер
Дам тому в табло, кто скажет что я не рэппер...»[3]
И там ещё надо разбираться, что там от авторской песни. Вот Хелависа с её гитарной акустикой с авторской песней рядом не лежала, хотя вроде бы все атрибуты — сольная гитара, свои песни, использование стихов русских и зарубежных поэтов. И Мумий Тролль - это конечно не поп-рок - Конечно, нет. Это полный рокопопс).--Alexandr ftf 10:59, 6 ноября 2015 (UTC)

Термин используется и в англоязычной прессе

Напр. газета The Guardian использовала термин "bard rock" для характеристики Боба Дилана и т.п. "авторов-исполнителей" (Джони Митчел, Джоан Баэс, Гордон Лайтфут, Арло Гатри и др.) http://www.theguardian.com/music/2002/dec/13/popandrock.artsfeatures1 DrDrake100 11:57, 10 декабря 2015 (UTC)