Обсуждение:Архитектура Великого княжества Литовского

Название

Архитектура в Великом княжестве Литовском → Архитектура Великого княжества Литовского? --Azgar 21:41, 15 января 2012 (UTC)

Да я думал. Меня смущает, что во втором варианте некая двусмысленность: это вроде бы госстроение княжества. Или я уж замудрился.--Ohlumon 04:40, 16 января 2012 (UTC)

Может, Зодчество ВК?--Ohlumon 04:41, 16 января 2012 (UTC)

Зодчество плохо, это устаревшее слово. --Azgar 08:40, 16 января 2012 (UTC)

Текст очень странный, собственно про Литву тут "забыли". --Ghirla ^-трёп- 06:52, 16 января 2012 (UTC)

Почему забыли? Тракай, Вильна есть, Биржа, Медница, на виленские замки и пр. ссылки - в Википедии им целые статьи посвящены.--Ohlumon 11:42, 16 января 2012 (UTC)

Только в Вильнюсе храмов той эпохи сохранилось больше, наверное, чем во всей Белоруссии. Да и Каунас не сильно отстает. Вон недавно даже дворец великих герцогов "восстановили". --Ghirla ^-трёп- 15:59, 16 января 2012 (UTC)

-трёп-, вы бы лучше статью свою Виленское барокко переписали, вам же указали на ошибки.--Ohlumon 18:48, 19 января 2012 (UTC)

О нём, кстати, тоже планирую написать статью. --Azgar 16:27, 16 января 2012 (UTC)

Надо сличить раздел о замках со статьёй Замковое строительство в Великом княжестве Литовском. Про виленские замки я как-то хотел осилить ХС, но бросил на нынешнем состоянии. --Azgar 11:51, 16 января 2012 (UTC)

Так всегда бывает, если писать по белорусской и украинской литературе. Это, собственно, является проблемой всей литуанистики. --Azgar 08:40, 16 января 2012 (UTC)

• Это обзорная общая статья, у меня не было задачи рассказывать о каждом замке, дворце, городе. Она бы выросла в 5 раз, и потом о них уже в основном в Википедии рассказано. Так же и в Литературе ВКЛ было бессмысленно и не нужно анализировать творчество писателей. А о виленских храмах я написал, вы, видимо, невнимательно читаете. Много букф. Впрочем, дополняйте, кто мешает?--Ohlumon 19:43, 16 января 2012 (UTC)
• Одно из отличий викистатьи от бумажной: если в первой достаточно упомянуть прдмет и викифицировать название, дав ссылку на статью о нём, то во второй, если уж упомянул, - хотя бы несколько слов да напиши. Поскольку у нас первый вариант - зачем я буду расписывать, к примеру, виленский костёл св. Анны, если о нём статьи на 10-ти языках, и статьи неплохие? О тех же Виленских замках вы, Azgar, сами писали - что ж я опять о них писать буду? Кому надо - пройдёт по ссылке. Я понимаю, что статья далека от совершенства, но уж какая есть. Посмотрел сегодня в ЭВКЛ - там совсем никакая.--Ohlumon 04:31, 17 января 2012 (UTC)
• Чем вам не угодил текст Тамары Габрусь? --Azgar 08:07, 17 января 2012 (UTC)

Рецензирование статьи Архитектура Великого княжества Литовского

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Одна из моих статей проекта Великое княжество Литовское. Надеюсь, явится одной из основополагающих в проекте — он ещё в процессе созидания. Написана на 99 % мной. Переведена на белорусский язык администраторами белвики. Это обзорная статья, в мои задачи не входило рассмотрение конкретных памятников зодчества ВКЛ, для этого в проекте есть и пишутся отдельные статьи. Хотелось бы услышать: что не так?--Ohlumon 18:29, 7 января 2013 (UTC)

Что это? Зачем все в тег small завернуто? Имхо, неудобно читать. Филатов Алексей 18:42, 7 января 2013 (UTC)

Исправлено. Спасибо за отклик. Развернул. Большая очень.--Ohlumon 19:21, 7 января 2013 (UTC)

79Кб - это небольшая статья. Филатов Алексей 19:55, 7 января 2013 (UTC)

Преамбула маленькая. Преамбула - краткий пересказ статьи, а у вас тут всего лишь одно предложение. Филатов Алексей 18:43, 7 января 2013 (UTC)

Да я знаю. Но, вроде, как-то смысла никакого, всё в статье. Здесь такая тема, что преамбула получится абзацев в 6. Зачем? если человек всё ниже прочтёт?--Ohlumon 19:21, 7 января 2013 (UTC)

Преамбула пишется для того, чтобы человеку чтобы получить представление о предмете статьи достаточно было бы прочитать преамбулу. Как правило, 2-3 абзацев вполне достаточно. А вот если ему (читателю) нужны подробности, то пусть читает статью. Рекомендую посмотреть недавно избранные статьи и взять их за образец. Филатов Алексей 19:54, 7 января 2013 (UTC)

Исправлено. Преамбула дописана.--Ohlumon 21:22, 7 января 2013 (UTC)

Слишком много ненужных подробностей в преамбуле. Имхо, в данном случае лучше было бы написать следующим образом: что понимается под архитектурой ВКЛ, какой исторический период рассматривается в статье, под влиянием чего формировалась и развивалась архитектура ВКЛ, что отличает архитектуру ВКЛ от других архитектур (проще говоря, характерные признаки). Все это, я считаю, как раз на 2-3 абзаца. Филатов Алексей 22:18, 7 января 2013 (UTC)

Ссылки не оформлены соответствующими шаблонами. Филатов Алексей 18:43, 7 января 2013 (UTC)

Есть целые абзацы без единой ссылки. Надо проставить ссылки на источники. Филатов Алексей 22:20, 7 января 2013 (UTC)

Исправлено. Преамбулу переписал согласно вашим рекомендациям: временные периоды, архпериоды, влияние, характерные признаки. Добавил довольно много ссылок на источники. Добавил текста, несколько иллюстраций, литературу, внешние ссылки. Кой-чего викифицировал.--Ohlumon 13:25, 10 января 2013 (UTC)

Вот уже хорошо. Вот только фразы типа "можно считать" лучше не использовать, потому как можно считать, а можно и не считать. Вся информация пишется по источникам, соответственно, нужно писать "считается" или "исследователи считают". Ну и абзацев из одного предложения по-хорошему быть не должно. Филатов Алексей 13:59, 10 января 2013 (UTC)

Последние два замечания все равно не исправлены. Филатов Алексей 13:59, 10 января 2013 (UTC)

Учтите, что такие формулировки в источниках тоже встречаются "можно считать", "предположительно", "по-видимому", "точно не установлено". Alexander Mayorov 09:38, 23 января 2013 (UTC)

Статьи в Википедии пишутся по различным источникам, и зачастую у каждого из них свой стиль изложения, но это же не значит, что эти стили нужно переносить и в статью. В РуВики принят нейтральный псевдонаучный стиль, вот его и нужно придерживаться. Филатов Алексей 05:56, 24 января 2013 (UTC)

Я настаиваю, что в научной литературе "можно считать" употребюляется: "не теряя общности можно считать". Употребление той или иной формы ограничивается логикой, и только ей. Если слово "можно" можно (это можно без кавычек нельзя исключить) выкинуть из предложения без искажения смысла, то его там не должно быть, но в противном случае — это не криминал использовать такие конструкции в научном стиле. Alexander Mayorov 09:53, 24 января 2013 (UTC)

ОК. В принципе, схожий подход описан и в ВП:СТИЛЬ. Филатов Алексей 09:27, 25 января 2013 (UTC)

* Подумайте над первым предложением в преамбуле — онo состоит из общей фразы, не определяет тему данной конкретной статьи (может подходить под какую угодно архитектуру чего угодно в указанный период). Думаю, что определение об архитектуре чего-либо (княжества, города) нужно писать не через «искусство» как процесс, нужно говорить о некой географической и временной совокупности зданий и сооружений, стилевых особенностях и т.п.--Moreorless 14:17, 15 января 2013 (UTC)

* Статья кончается куцым разделом о строительстве с середины XVII века. Не маловато для 100-летнего периода? --Moreorless 14:17, 15 января 2013 (UTC)

* На мой взгляд «ВКЛ» звучит в тексте нехорошо, а уж в преамбуле — совсем плохо. Постарайтесь заменить другим словами, например пишите просто «княжество» - понятно о чём речь.--Moreorless 14:17, 15 января 2013 (UTC)

* На мой взгляд, статья выиграет, если избавиться от вольных публицистических оборотов, подобных этим — «Большое впечатление производит» (на кого?); «интересен в стилевом отношении» (кому? чем?); «Те же черты мы видим» (мы, например, не видим); Замечательны архитектурные памятники; Эстетика этого стиля ― шаг вперед по сравнению с предыдущим периодом (совсем не факт); и др.--Moreorless 14:47, 15 января 2013 (UTC)

* Статья требует вычитки, есть множественные ошибки: является и резиденцию; Это уже начала романского стиля (весь абзац про романский стиль непонятен — толи он уже был, толи только начало развития); укладывалипо диагонали; условия для управления: деревни: устраивались так; получило названия дома ; на утоптанной полу; прошло три периоды:, явился первой восточноевропейском зодчестветрёхнефной крестово-купольной базиликой, и др. Посмотрите внимательнее на оформление числительных, некоторые выглядят нелепо. --Moreorless 14:47, 15 января 2013 (UTC)

* Требуют викификации или пояснений множество слов и терминов, использованных в статье.--Moreorless 14:47, 15 января 2013 (UTC)

Картинки наезжают на текст. Надо оформить их в виде строк Википедия:Иллюстрирование#Галереи -- все, которые на которые нет ссылок в тексте. Alexander Mayorov 09:35, 23 января 2013 (UTC)

• Сделано. Хорошая школа. Спасибо всем. Статья увеличилась в 4 раза. Но, с вашего позволения:

1. «есть целые абзацы без единой ссылки». В правилах не сказано, что каждый абзац должен иметь ссылку. А иногда (я так думаю) это и не к чему и во вред. Впрочем, исправил.

А это сложившаяся практика. На это часто на номинациях указывают. Филатов Алексей 19:39, 25 января 2013 (UTC)

2. Во многих справочниках архитектура объясняется как искусство, даже здесь – Архитектура. Так что не криминал. Но в данном случае вы, очевидно, правы.

3. В современных академических справочниках и энциклопедиях термин Великое княжество Литовское употребляется наравне с аббревиатурой ВКЛ. В тексте статей они перемежаются. Термин княжество по отношению к ВКЛ не употребляется. Впрочем, исправил.

4. Убрал второстепенные иллюстрации. Вроде поизящнее стало. Там каждая картинка привязана к абзацу.--Ohlumon 19:30, 25 января 2013 (UTC)

• В преамбуле маленькие абзацы скомпонуйте в абзацы побольше - смотреться будет аккуратнее. Абзацы используются для логического обсобления фрагментов текста, объединенных общей мыслью. У вас же мысль разрывается. Филатов Алексей 19:39, 25 января 2013 (UTC)
• Ссылки на года исправьте, например 1866 года -> 1866 года. Филатов Алексей 19:39, 25 января 2013 (UTC)
• Ссылки в разделе "Ссылки" и "Примечания" нужно оформить соответствующими шаблонами. Филатов Алексей 19:39, 25 января 2013 (UTC)
• В статье наблюдаются опечатки (например, Мздательство). Текст статьи или загоните в какой-нить спелл-чекер или попросите вычитать статью. Филатов Алексей 19:42, 25 января 2013 (UTC)

Самое важное. Надо нормальную иллюстрацию в самом начале статьи сделать, а то по той, что первая сейчас складывается двоственное впечатление. Alexander Mayorov 19:51, 25 января 2013 (UTC)

• Это нормальная иллюстрация, символизирующая величие и упадок государства. Я и хотел двойственного впечатления. Именно ею и надо открывать статью.--Ohlumon 11:21, 26 января 2013 (UTC)

Моё двойственное восприятие заключается в том, что в Великом княжестве Литовском могли строить только неровные стены и ничего после этого строительства не осталось. Про величие никак из этой фотки не узнать. Есть же более "величественные развалины". Alexander Mayorov 10:21, 28 января 2013 (UTC)

Сделано. Студенческий анекдот. Преподаватель: - Так... так.. И сколько же погибло во Второй мировой войне? Угу... угу... А теперь назовите всех поименно!--Ohlumon 15:31, 29 января 2013 (UTC)

• В преамбуле надо красивое фото, архитектура связана с прекрасным, рисунок Орды слишком блекло. Можете взять фото отсюда [1] (бел.), одна из лучших статей Бевики.

Еще замечания:

• "была Верхняя церковь в гродненском замке," - ссылка не корректная, Верхняя церковь была в Старом замке, можно почитать тут [2] (бел.), а туда же можно взять и рисунок реконструкции.
• Верхняя церковь имеет базиликальный тип, массивность и статичность форм, каменные своды. Вернее имела, её уже как 400 лет как нет..

А целом статья хорошая, удачи вам--Павел Петро 12:20, 1 февраля 2013 (UTC)

Сделано. Спасибо, фото поставил. Всё толком не подберу: то меня не устраивает, то участников. Вообще, почаще нужно к вам заходить, в бевики есть замечательные статьи.--Ohlumon 13:15, 1 февраля 2013 (UTC)

• Иллюстрирование просто чудовищное: к чему 2 фотки в раздельчике Синагоги? При подсчете иллюстраций в разделе Замковое зодчество сбился со счета. Преамбула ни о чем (зато неуместная иллюстрация замка). Не плохо бы найти фото плана какого-нибудь средневекового города (чем старее, тем лучше). Структура статьи не последовательна: по идее сперва должны идти разделы об истории архитектуры, потом город/деревня, и уже в самом в конце виды построек (замки, культовые сооружения). Не нравится, что в статье делается акцент на культовой архитектуре (повсюду церкви, монастыри). И кстати, где дворцы? --Maxton 10:18, 3 февраля 2013 (UTC)

Ответ участнику Maxton

• Иллюстрации здесь уже обсуждались, ещё раз: они привязаны к тексту. Почему две синагоги в «раздельчике» Синагоги? Можно и одну, и три. Дело в том, что на территории ВКЛ было очень много местечек, в которых проживали преимущественно евреи, а где евреи – там и синагоги.И синагоги по архитектуре были разными. Поэтому и приведены две картинки.
• В разделе Замковое зодчество много иллюстраций? На мой взгляд, как раз – сколько нужно, я даже убрал несколько. Об этом уже выше речь была. Вы, видимо, не читали. Данная статья предполагает много иллюстраций – странно было бы рассуждать об архитектуре без картинок.
• «Преамбула ни о чём». Это голая фраза. Конкретнее. Что вы бы хотели увидеть в преамбуле? Преамбула менялась три раза – и все участники вроде довольны. План города в преамбуле ставить нельзя – рувики есть популярная энциклопедия, а не научное издание. Но даже в научном издании статью предваряют удобоваримой картинкой. Это вам любой историк архитектуры скажет. «Неуместная иллюстрация» - это фото лучшего строения времён Великого княжества Литовского, сочетающего в себе замок и дворец. Если вы посмотрите выше, увидите, как меня два участника попросили заменить картину Н. Орды современной фотографией. И я, подумав, согласился.
• «Структура статьи не последовательна». Пишется слитно – непоследовательна. Ну уж ладно. «По идее сперва должны идти разделы…» - запятые нужно ставить; по какой идее, чьей? Далее идут совершенно бессмысленные предложения как выстраивать статью. Кто вам сказал, что так нужно делать? вас нагло обманули. Сначала должен идти раздел об истории архитектуры? не понял, какой архитектуры? Мировой, что ли? Если вы об истории архитектуры ВКЛ - так статья-то именно о ней. «Потом город, деревня». Да ведь архитектура ВКЛ начиналась не с города и не с деревни. Там даже ссылки на двух докторов наук. Вы статью-то хотя бы просмотрели?
• «Не нравится, что в статье делается акцент на культовой архитектуре (повсюду церкви, монастыри). И кстати, где дворцы?». Данное замечание означает, что вы абсолютно не имеете представления об истории и архитектуре Великого княжества Литовского. Единственный значимый дворец-крепость ВКЛ вы видите на не понравившейся вам иллюстрации в прембуле. Остальные дворцы (просто дворцы, не замки) на этих землях построены позже. Делается акцент? Да не делается, просто не было иных значимых строений, кроме монастырей и храмов. Между тем, в статье есть разделы о городе и деревне – планировка, структура, вы их не увидели? Так что все ваши претензии безосновательны.--Ohlumon 13:29, 3 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемый Филатов Алексей, прошу дальнейших замечаний. По оформлению или по теме. А то ведь так может продолжаться бесконечно: одному иллюстрация нравится, другому нет, один (неизвестно почему) считает построение статьи неверным, вообще не зная развития архитектуры ВКЛ, требуя построек, которых в ВКЛ не было и т. д. Поскольку всецело в этом деле можно, видимо, доверять только вам, - нельзя ли определиться?--Ohlumon 19:29, 4 февраля 2013 (UTC)

Маленький вопрос: замок в Несвиже упоминается в ряду фортификационных сооружений XIV-начала XVI веков, обладавших "развитой системой обводнения" и которые при этом "имели мощные стены и башни". Нынешний замок ни мощными стенами, ни мощными башнями не отличается, т.к. был изначально построен как бастионный (об этом в статье упоминается ниже). Если же речь идёт о деревянном замке, который виден на гравюре Маковского, то он не сохранился, а его место археологами не исследовано (Археалогія Беларусі, Т. 2, 2011, С. 144). Про развитую систему обводнения деревянного замка ничего не известно. Так оправдано ли упоминание Несвижа в этом абзаце? — Homoatrox. 08:38, 6 февраля 2013 (UTC)

Сделано. Речь идёт о каменном замке, заложенном в 1583 году Радзивиллом Сироткой. Вы правы, лучше его из этого абзаца убрать.--Ohlumon 13:45, 6 февраля 2013 (UTC)

Это снова я, надеюсь мои замечания придутся вам "даспадобы" (к месту). Ещё разок внимательно перечитал, в результате родились кое-какие замечания.

• Хочу указать вам большой фронт работы. Надо проставить все ссылки на памятники и географические места. Пусть про них ещё пока нет статей и будет много красного, но со временем появятся. Если есть сложности с индефикацией белорусских населенных пунктов - обращайтесь, чем могу, помогу.
• Было бы в правилах хорошего тона под каждой иллюстрацией в пояснениях ставить ссылку (я сам не всегда так делаю, но вам советую :) ), читателю удобнее - увидел картинку, кликнул и ознакомился с достопримечательностью.
• Кое-где попадаются неточности ("недарэчнасці") перевода, так в Слониме появился лютеранский костёл вместо латеранского, деревня Деравная вместо Деревная (Вёска Дзераўная, Хатаўскі сельсавет(бел.)), появилось вильнюсское бароко вместо виленского
• Главу про синагоги стоило бы начать с данных, что в городах в то время жило большинство евреев, сразу снимутся все вопросы зачем пишем про синагоги.
• В главе "Храмовое зодчество" может стоило бы упомянуть про церкви-крепости (Мурованка, Маломожейковская, в Супрасли, сюда же можно отнести костел в Камаях (Аграгарадок Камаі)), как правіло они отдельно описываются во всех учебниках по архитектуре как отличительная черта.
• Ещё может было бы неплохо упомянуть про мусульманские храмы. В Беларуси сохранилось их пару штук. Достаточно интересная деревянная архитектура. Впрочем, покопаться придёться много, поэтому я не настаиваю.
• Со второй половины XVII века из-за войн и эпидемий развитие городов в Великом княжестве Литовском приостановилось почти на столетие. Количество населения уменьшилось вдвое, многие сёла сожжены и разграблены. Тут все верно, только стоит указать точную причину - Русско-польская война (1654—1667), других войн собственно и не было. А после "Количество населения уменьшилось вдвое, многие сёла сожжены и разграблены." надо найти ссылку на источник (тонкий политический вопрос). Если не найдётся, я постараюсь помочь (по-мойму в советское время была конференция и там приводились эти данные). Тут дело в том, что до 1654 в ВКЛ действительно был бум сакрального строительства, а после этой даты лет на 50 как отрезало...
• в Белоруссии ― Гродненский костёл и монастырь бернардинцев (1595—1618) - косая ссылка, выдает на костел иезуитов. Да и в костеле бернардинцев собственно черт готики и нет, чистое бароко (см. Касцёл Адшукання Святога Крыжа і кляштар бернардзінцаў, Гродна).
• Замок в Гродно не был частновладельческим, он принадлежал Витавту, а тот был князем ВКЛ. Да и построен он был не в 1398 (в тот год он сгорел), а отстроен где-то к 1400. Про него можно упомянуть на два абзаца выше. Снова отсылаю вас к бевики "Стары замак, Гродна".
• Костёл в Сморгони строился как кальвинистский сбор, так он часто упоминается в литературе, может стоит также поступить и в статье?

Что-то ещё вертелось в голове, но сразу не вспомню. В любом случае, успехов Вам. --Павел Петро 18:15, 8 февраля 2013 (UTC)

Сделано. Паважаны Павел Петро,

• Памятники и географические места в статье викифицированы. Кое-где красные ссылки: это, надеюсь, когда-нибудь будет написано. Не викифицировал заведомо глухие объекты, о которых инфы почти нет (Лещинский монастырь и пр.) И ещё, в ИС обилие красных ссылок не приветствуется.
• В рувики объект викифицируется один раз, далее в статье он не выделяется. Поэтому пришлось выбирать между ссылками в тексте и ссылками в картинках. Но, почитав вас, махнул рукой, и дал ссылки и под картинками.
• Супрасльская церковь и Маломожейковская упоминаются. О последней, кстати, у меня статья в рувики, надо ее малость дописать. Камаи поставил, хорошо знаю, а вот забыл.
• До 1795 г. в ВКЛ было 23 мечети и 65 молитвенных домов (Kryczynski S. Tatarzy litewscy.― Warszawa, 1938), но их архитектуру определить не представляется возможным. Все известные мечети построены, когда уже ВКЛ не существовало, иконографические материалы ранее XIX века не сохранились. Самая давняя, существующая с 1882 года ― в Ивье.
• Насчёт войн и чумы, как ни странно, неплохо написано в БСЭ, в статье о Литве.
• А вы сами поглядите эту статью в бевики, там написано: У архітэктуры касцёла спалучаюцца стылявыя элементы готыкi, рэнесансу і барока. Это типичная трёхнефная базилика с элементами готики.--Ohlumon 13:51, 9 февраля 2013 (UTC)

• То, что изображено на картинке с подписью "Святодуховский собор в Минске" является поздней перестройкой в псевдорусском стиле, а сама ссылка ведёт не туда (см. Церковь Святого Духа (Минск))
• 90% иллюстраций отображают культовые сооружения, дворцы и гражданская архитектура практически никак не представлена.--ChehVlad 11:46, 17 февраля 2013 (UTC)
  • Паважаный пан Владислав, спасибо, что пришли сюда. Минск вообще не показатель ВКЛ, картинку я снял, зря её и ставил. Вы хотите иллюстраций дворцов и гражданской архитектуры времён ВКЛ? Каких именно?--Ohlumon 14:03, 17 февраля 2013 (UTC)
    • Ну хотелось бы по крайней мере видеть здесь Ружанский дворец, дом-крепость в Гайтюнишках, шире должна быть представлена Городница Тизенгауза в Гродно, не стоит забывать и городских ратушах. Если сумеете что-либо найти по дорожной архитектуре, то было бы вообще замечательно! И да, Минск вы зря откидываете — ансамбль пл. Свободы заслуживает отдельного раздела. С архитектурой Вильно я знаком в меньшей степени, но, сдается мне, там есть где разгуляться (столица как-никак). --ChehVlad 21:46, 17 февраля 2013 (UTC)
      • Всё, что вы перечислили, в статье упоминается. Это обзорная, общая статья, в мои задачи не входит детально описывать архитектурные памятники, для этого есть (или должны быть) отдельные статьи. Вы же понимаете: если писать о площади Свободы или Вильне по-настоящему, то это должны быть большие и детальные статьи с историей памятника, арханализом его перестройки и пр. И потом, я не могу позволить здесь перекоса: описывать одни памятники в ущерб другим. Иллюстрации. Есть и Ружаны, и Гайтюнишки, и Тизенгауз, и корчмы - но куда же я их всуну? Меня наоборот выше просили сократить иллюстрации в статье. Думаю, будет время — отсканирую, систематизирую и отправлю на викисклад: там есть (правда, убогое) ВКЛ.--Ohlumon 05:17, 18 февраля 2013 (UTC)
        • Снял кое-какие картинки, поставил вместо них Ружаны, Щорсы, две ратуши.--Ohlumon 10:47, 18 февраля 2013 (UTC)
          • Заменил ещё один костёл усадьбой. Хотя, жаль - костёлы более выразительны. Усадьбы оставляют желать лучшего. Ну, ладно уж, пускай для симметрии--Ohlumon 14:39, 19 февраля 2013 (UTC)
• Статья, 1,5 месяца на рецензии, раз дошло дело до картинок, может , пора выдвигать на КИС?--Victoria 16:06, 25 февраля 2013 (UTC)

Похоже, больше рецензентов не предвидится.--Ohlumon 07:38, 5 марта 2013 (UTC)

Вопрос

«Характерна уличная планировка села — линейная и скученная; усадьбы строились погоном в 1—2 ряда; иногда преобладал веночный двор, застроенный в виде замкнутого четырёхугольника» — читаем «БССР: краткая энциклопедия»: «Характерна уличная планировка села, более архаичные — линейная и скученная; усадьбы строились погоном в 1—2 ряда; на С-В преобладал веночный двор, застроенный в виде замкнутого четырёхугольника». Это как понимать? Где переработка? Кроме того, из первой части предложения следует, что линейная и скученная планировки есть разновидности уличной, хотя это совершенно отличные способы. С уважением, Baccy 09:28, 13 апреля 2013 (UTC)

• Кроме того, это касается архитектуры собственно территории Беларуси и более широких временных рамок. Уличная планировка, как я понимаю, появилась позже описанного в статье периода, тогда как для села ВКЛ были характерны два вида планировки — линейная и скученная, причём линейная планировка — прямой результат волочной померы, соответственно скученная оставалась в тех регионах, где волочная помера по разным причинам не была проведена. --Azgar 09:40, 13 апреля 2013 (UTC)

  Ошибку таки надо исправить, негоже. --Azgar 08:09, 15 апреля 2013 (UTC)

Запросы АИ

Ohlumon, не надо откатывать запросы АИ. Они легитимны, я вообще наобум запросы не ставлю. В первом случае речь идёт о том, что вокруг замков возникали сёла. В качестве источника была указана статья Дзерновича, но в ней ни о чем подобном не говориться, я специально проверил. Само по себе утверждение странное: хотя сёла вокруг замков тоже возникали, замки (наряду с монастырями, переправами и т.д.) традиционно рассматриваются как начало средневековых городов, причём это касается ВКЛ не в меньшей степени, чем Западной Европы. Второе, про Луцкий замок, особых сомнений нет, но в указанном источнике опять таки ничего про это не сказано, а значит нужен другой источник. В третьем случае, о Верхней церкви в Гродно, о том, что она якобы была первой, сочетавшей готический и романский стили, я вообще первый раз слышу. Звучит крайне сомнительно, тем более, что у Воронина ничего подобного мы не находим. В целом, конечно, весь раздел написал из рук вон плохо, хронология изложения нарушена, вообще ничего не сказано о замках-кастелях, какая-то нечитаемая ерунда написана про бастионную систему. --Azgar 08:09, 15 апреля 2013 (UTC)

Стабильная версия. Пускай пока так и стоит. К статье вернусь дней через 5, сейчас некогда, тогда обязательно и отвечу на ваши вопросы. Боюсь, они несостоятельны.--Ohlumon 13:00, 15 апреля 2013 (UTC)

Ну, когда вернётесь к работе, тогда и замените запросы источниками. Имеет значение состояние де-факто. А уж называть обоснованные запросы источников вандализмом — это вообще за гранью, почитали бы сначала, что есть этот самый вандализм. Как максимум запросы АИ квалифицируются как ВП:ДЕСТ, да и то только тогда, когда они очевидно абсурдны, здесь же на их месте был подлог источников. --Azgar 14:19, 15 апреля 2013 (UTC)

Дернович был указан не в отношении сёл, а просто как общая статья о замках - я вам об этом говорил. Да и какая разница - давать ссылку, что у замка возникали сёла - попросту глупо, т. е. запрос абсурден. Фразу не понял - "Само по себе утверждение странное: хотя сёла вокруг замков тоже возникали, замки (наряду с монастырями, переправами и т.д.) традиционно рассматриваются как начало средневековых городов". Что странного? Луцкий замок проверю, более 100 ссылок, всего не помню. Гродно - там, возможно, потоптался гродненский краевед, проверю. Чуть попозже. Мелочёвка это. Пока откатываю всё. Тут ещё какие-то откровенные вандалы припёрлись--Ohlumon 14:57, 15 апреля 2013 (UTC)

Общие статьи добавляются в список литературы, в Википедии основная функция сносок — ссылки на конкретные АИ. Если в указанном источнике не написано того, на что стоит сноска, то такое положение называется подлог источника, так как создаёт ложное впечатление опоры текста статьи на АИ. Про фразу: странно то, что вы пишите о сёлах, а о том, что вокруг замков образовывались города, не сказано. Зачем тогда сказано про сёла? Откуда вообще это утверждение про сёла? В литературе так вопрос рассматриваться не может, так как это вообще какая-то бессмысленная ерунда. Если писалось не по АИ, а от себя, то просто надо убрать. Про Гродно было откуда-то списано, в качестве источника указан Воронин, а списано при этом вовсе не с Воронина — сам он подобного не писал, что хорошо видно по исправленном мной датировке. Типичная для статьи ситуация. P.S. Откатывать запросы источников вы права не имеете, или верните, или проставьте АИ/переформулируйте. --Azgar 15:17, 15 апреля 2013 (UTC)

У замка (детинца) возникали и формировались посады (сёла, местечки), на их базе зачастую формировался город, на базе всего этого формировалось государство. Сказано о сёлах, потому что после замка с них начинается отсчёт. Это тема отдельной статьи – о территориальности ВКЛ или как там ещё… Вот бы и написали - тема весьма любопытная. Про сёла у замка – какие ссылки? это ежу понятно, говорится от учебника 4-го класса до Ключевского в 45-й лекции. Ссылка Воронина не на стили, а на датировку (с.31. 33). Вы хотите, чтобы я ставил ссылку на каждое слово? О том, что это сочетание стилей ― в разных местах написано, вот вам навскидку с православного портала. Кастели ― не кастели, какая здесь разница. Имхо, думаю, вы слишком серьёзно относитесь к Википедии.--Ohlumon 06:07, 17 апреля 2013 (UTC)

Ни к учебниках, ни у Ключевского такой ерунды нет, посады - это изначально несельское поселение, т.е. сёла здесь вообще не при чём. Ссылку на датировки (стр. 31, 33) поставил я сам, в вашем варианте страницы указаны не были, а сами датировки были неточными, это я сам их и исправил. Ссылки надо ставить на каждое нетривиальное утверждение, тем более в избранной статье, при этом приведённый вами блог АИ не является. Статьи надо писать нормально, по нормальной академической литературе, выводы и структуру изложения нужно брать оттуда же. --Azgar 08:09, 17 апреля 2013 (UTC)

Ещё раз: у замка возникали сёла, посады, местечки. Что здесь непонятно? И в учебнике есть, и у Ключевского, да и везде есть. Никаких страниц вы не ставили. Ваша академлитература - Дернович да ЭВКЛ, - для меня ничтожна--Ohlumon 14:01, 17 апреля 2013 (UTC)

Если везде написано, то вам не составит труда привести авторитетный источник, в котором бы вопрос рассматривался именно в такой плоскости. Верные страницы я указал этой правкой, параллельно исправив неточную датировку. --Azgar 15:30, 17 апреля 2013 (UTC)

Успенский собор

• В Киеве возводился на средства князя Семёна Олельковича Успенский собор Киево-Печерского монастыря (1470... - такое было? В статье про собор пишется что в 1470 году его только ремонтировали. --Sphereon 19:48, 16 апреля 2013 (UTC)

Да, спасибо, неудачно выразился; получается, что он впервые строился. К 1470 году после татар от него мало что осталось, и в 1470 он отстроен заново.--Ohlumon 06:07, 17 апреля 2013 (UTC)

Верхняя церковь в Гродно

Верхняя церковь имела базиликальный тип, массивность и статичность форм, каменные своды. Во внешнем оформлении — барельеф, аркатура, перспективный портал.

Как это относится к Верхней церкви в Гродно? Выше же написано, что она сочетает в себе черты романского стиля и готики (на что АИ так и нет, а по-моему, это вообще непонятно откуда взявшееся заблуждение). Здесь же (см. цитату) перечислены чисто романские черты. Да и сами эти два предложения — копивио, см. [3]. --Azgar 20:50, 23 июня 2013 (UTC)

Шаблон орисс

Шаблон орисс (Pessimist, 26.VI.2013) неочевиден. Если просмотреть историю дальнейших правок, складывается впечатление, что он уже полностью выполнил свою прагматическую функцию и неадекватно оценивает статью в её нынешнем состоянии. Есть ли другие мнения? — Юpuй Дзядьıк (о•в), 10:59, 12:15, 8 сентября 2013 (UTC).

Шаблон был обоснован на ВП:КИСЛ и подтверждён снятием статуса ИС. Я не заметил какой-либо переработки статьи, которая бы устранила высказанные претензии. --Pessimist 18:00, 8 сентября 2013 (UTC)

• Спасибо за ответ. Но ни на ВП:КИСЛ, ни в архиве поиск по "Архитектура Великого" ничего не находит. Снова бот нахомутал? Как найти обсуждение статьи на ВП:КИСЛ? Где же обоснование шаблона? — Юpuй Дзядьıк (о•в), 07:47, 9 сентября 2013 (UTC).

Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Архив/2013#Архитектура Великого княжества Литовского. --Pessimist 08:28, 9 сентября 2013 (UTC)

• Спасибо. Ваше понимание правила и понятия орисс (= сочинение) понял:
  Когда эта информация «накопится» не у автора, а у ВП:АИ — тогда это будет компиляцией. А до тех пор будет сочинением, поскольку выяснить источники этих фантазий не представляется возможным. --Pessimist 20:29, 25 июня 2013.
  Первое впечатление. Сомневаюсь в справедливости утверждения «выяснить источники … не представляется возможным», поэтому не согласен с его категоричностью. Термин «фантазии» нарушает ВП:ЭП. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 10:01, 9 сентября 2013 (UTC).

Если вы решили опровергнуть итог ВП:КИСЛ, то вынужден отметить, что вам понадобится более подробная убедительная аргументация, опровергающая все высказанные претензии к статье, либо показ их исправления после подведения итога. На том пока не вижу повода для продолжения беседы. Всего доброго. --Pessimist 11:00, 9 сентября 2013 (UTC)

Предположение «Если вы решили опровергнуть итог ВП:КИСЛ» деструктивно для дискуссии по теме #Шаблон орисс. Lev в итоге (diff) обсуждения говорит лишь о нарушении ВП:ПРОВ, что совершенно справедливо и очевидно. Но правило говорит: если Вы не знаете, как правильно оформить ссылки, это могут сделать другие участники, просто предоставьте информацию в каком-нибудь виде. Всего доброго, Марк. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 12:27, 9 сентября 2013 (UTC).

Напоминание правил

ВП:ПРОВ
В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники.

ВП:СИ
Если Вы не знаете, как правильно оформить ссылки, это могут сделать другие участники, просто предоставьте информацию в каком-нибудь виде.

ВП:ОИ
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Каждый доброжелательный участник может убедиться вместе со мной, что источников тьма-тьмущая, и они на поверхности. Таким образом, статья — это изложение находящихся на поверхности источников (статья), но по памяти, без ссылок, которые автор не умеет ставить. Правило говорит: если Вы не знаете, как правильно оформить ссылки, это могут сделать другие участники, просто предоставьте информацию в каком-нибудь виде. Не видно никаких оснований считать, что статья сочинение (орисс). В ней не видно ничего, что соответствует хотя бы одному из пп. 1—4 определения, какая статья в Википедии считается оригинальным исследованием. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 12:36, 9 сентября 2013 (UTC).

Насколько я припоминаю, ваши толкования правил уже становились предметом обсуждения на ряде форумов вплоть до АК. И подтверждения они не получили. («В течении значительного времени заявитель демонстрирует (или как минимум демонстрировал до бессрочной блокировки и последующего топик-бана, см. список обсуждений) упорное непонимание или нежелание понять границы применимости правил Википедии, в частности, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ)»).

Особенно критично в данном случае толкование ВП:ОРИСС, поскольку практика его толкования в сообществе существенно отличается от вашей. А именно: любые тезисы, продуцированные автором статьи и не опирающиеся на АИ, считаются ориссом. Поскольку как показывает ВП:КИСЛ в данной статье расставленные ссылки не имеют никакого отношения к тексту и удовлетворительных объяснений по поводу происхождения информации не получено - это оригинальное исследование автора статьи. засим я возражаю против снятия шаблона до устранения указанных недостатков. --Pessimist 13:15, 9 сентября 2013 (UTC)

• Гм, цитаты из решения АК:800 … Но лучше промолчу. No comments. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 14:20, 9 сентября 2013 (UTC).

• Предположение, что статья является «изложением», а не сочинением, подлежит доказательству, поскольку на КИСЛ было явно продемонстрировано обратное. Утверждение, что проблема состоит исключительно в «оформлении ссылок» деструктивно по отношению к данному обсуждению, поскольку ссылки связаны с использованным материалом совершенно случайным образом, включая существенное искажение или отсутствие информации в подставленных источниках. Это не считая целенаправленного игнорирования автором академической литературы по теме статьи, поскольку как он выразился выше, она для него «ничтожна». --Pessimist 13:17, 9 сентября 2013 (UTC)

• Хорошо. Внимательно изучаю Ваши последние аргументы, они очень серьёзны. Возможно, своё мнение также выскажет коллега Divot. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 14:17, 9 сентября 2013 (UTC).
• Последнюю правку коллега Divot сделал 30 августа. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 17:39, 9 сентября 2013 (UTC).

• Здесь по большей части не ссылки, а липа в стиле «найди сам в целой книге то, чего там скорее всего и нет». Лично я не за шаблон орисс, а за шаблон {{переписать}}, ибо статью именно надо переписать с нуля (где этого просто надо взять статью профильной энциклопедии и переписать её своими словами). --Azgar 14:05, 9 сентября 2013 (UTC)

• Понятно. Вы сейчас предлагаете заменить прекрасную по стилю статью на «взять статью профильной энциклопедии и переписать её своими словами». Как-то Вы не замечали, что поддержанная Вами статья (журнал) была чистым и неприкрытым плагиатом другой статьи из Википедии, к которой Вы были очень критичны. Не могу согласиться с таким избирательным критицизмом. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 15:02, 9 сентября 2013 (UTC).

• Нет, предлагаю заменить плохонаписанную статью, в которой уже не разберёшься, что взято из источников, а что из головы автора, на нормальную, написанную по академическому источнику, в которой за все возможные неточности будет в ответе не Википедия, а конкретный специалист. По приписке снизу я ничего не понял, извольте общаться по-русски или хотя бы на любом другом знакомом мне языке. --Azgar 15:32, 9 сентября 2013 (UTC)

• «Из головы автора» — это серьёзное обвинение. Дифф, пожалуйста, или цитату из автора. А что Вам непонятно? Всё по-русски, даю гарантию. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 15:53, 9 сентября 2013 (UTC).

• Указание, что текст статьи не опирается на подставленные к нему источники было выказано уже раз 20, в том числе и здесь и детально показано на КИСЛ. Какие ещё «цитаты из автора» вам нужны? --Pessimist 15:57, 9 сентября 2013 (UTC)

• Спасибо, вроде нашёл, #Запросы АИ. Изучаю. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 17:22, 9 сентября 2013 (UTC).

Коллега попросил меня высказаться. Я не вижу каких-то изменений в статье, которые исправили бы основания для снятия статуса. Статья содержит орссные сведения. Divot 21:08, 13 сентября 2013 (UTC)

• Коллега Divot, я высоко ценю Ваше мнение. Спасибо. Однако я абсолютный дилетант в этом вопросе, и отсутствие прямых аргументов оставляет у меня много вопросов и ощущение какой-то неполноты. «Честное слово, эта теорема верна!» (Д'Аламбер) — «Я верю Вашему честному слову». Как дилетант в искусстве, и как математик, я пока не смог самостоятельно найти удовлетворяющее меня доказательство справедливости или неверности обвинений в ориссе. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 11:07, 16 сентября 2013 (UTC).

  Если вы ничего не нашли и здесь, то проблема не только в дилетантизме. Попробуйте перечитать ещё раз и более внимательно. Pessimist 11:10, 16 сентября 2013 (UTC)

  • Согласен с Вами: «любые тезисы, продуцированные автором статьи и не опирающиеся на АИ, считаются ориссом». Не нашёл здесь ни одного доказательства того, что тезисы были продуцированы. Пока что похоже на то, что автор их где-то читал, не помнит где, затем по памяти изложил. Иногда, возможно, своими словами, поэтому не всегда точно и аккуратно. Но это не орисс. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 11:37, 16 сентября 2013 (UTC).

  • Если тезис прямо противоречит подставленному к нему автором источнику, то никакой необходимости проводить следствие для выявления что именно стало источником для зарождения такого тезиса в мозгу автора необходимости не имеется. «Пока что похоже на то, что автор их где-то читал» — попробуйте доказать этот тезис. С учетом публично высказанного автором презрения к академической литературе по теме статьи. --Pessimist 12:13, 16 сентября 2013 (UTC)

• Юpuй Дзядьıк, сейчас он вас пытается втянуть в изматывающий диалог, потом остальные подтянутся. Никакого "презрения" автор не высказывал, а выразил сомнения в авторитетности любительской книги Дерновича, работы которого он почему-то называет "академической литературой". А ведь даже её не читал, говорит со слов Azgara, которому уже литовские участники указали на слепое копирование этого сомнительного текста.--Ohlumon 14:22, 16 сентября 2013 (UTC)

• Уважаемые коллеги! Тему начал я, обсуждение (в частности диалог) — это единственный способ достичь глобального (а не группового, локального) консенсуса. Я приветствую участие «остальных», сам привлекаю тех, кто не заметил эту тему. Ценными являются все точки зрения, кроме вандальных и коррупционных. Пожалуй, скоро можно будет сделать предварительный вывод. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 17:04, 21 сентября 2013 (UTC).
• В статье нет ссылки на Дерновича. Уточните, пожалуйста. Правильно ли я понял, что это Дзярновіч А. Замак // Вялікае Княства Літоўскае. Энцыклапедыя у 3 т. — Мн.: БелЭн, 2005. — Т. 1: Абаленскі — Кадэнцыя. — С. 643—646. — 684 с. — ISBN 985-11-0314-4. (белор.) ? — Юpuй Дзядьıк (о•в), 17:04, 21 сентября 2013 (UTC).

• Да, Олег Иванович Дернович — кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Академии наук Беларуси, автор какой-то любительской книги (по версии Ohlumon). --Azgar 17:40, 21 сентября 2013 (UTC)

Проверить источники

В связи с выявлением массовых подлогов источников, сделанных в течение многих лет участником Ohlumon, в статье установлен шаблон {{Проверить информацию}}. Снять его можно лишь после выверки либо удаления всех ссылок на источники, сделанных данным участником». Опубликовано в рамках итога ботом IluvatarBot (обс.) 23:05, 23 апреля 2023 (UTC)