Обсуждение:Азербайджанцы/Архив 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Этногенез. Источники

Антропологически большинство азербайджанцев относится к каспийскому типу европеоидной расы. Ничего себе- европеидной расы каспийского типа, а с какой стороны каспия - со стороны казазстана или туркменистана. Азербайджанцы внешне типичные арабы и туркмены ,что за фигню написали

Прямыми предками азербайджанцев гунны и хазары не являются. Проникновение как гуннов так и хазар НЕ привело к тюркизации большей части населения Кавказской Албании. Общая тюркизация произошла начиная с 11 века.

История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.

Здесь нет указание на 5 век. Данная ссылка после предложения «Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c V века привело к тюркизации значительной части местного населения» прямое искажение смысла АИ. Прошу процитировать соответствующую часть книги Альштадт.--Taron Saharyan 12:16, 10 августа 2009 (UTC)

Тарон, я в последний раз соглашаюсь на то, чтобы давать цитаты. Есть линки, книгу легко найти в интернете, я не совсем понимаю, почему бремя доказательств по вашему мнению, должно включать не только предоставление линков и ссылок, но и перепечатывание. У меня ведь книга не в формате Ворд, чтобы я сделал копи пейст. Ок, сейчас перепечатаю. --Prater 12:50, 10 августа 2009 (UTC)

Вот цитаты, доказывающая, что Альштадт был согласен с тем, что впервые тюрки в регионе появились в 4-5м веке.

Это написано в его предисловии к первой главе "Origins of Azerbaijani Turks"

In the late Roman (Byzantine) times, Caucasia was invaded by constantly warring Sasanian and Byzantine forces as well as by various Turkish tribal confederations who controlled the steppes north of the Caucasus chain and often acted as Byzantine allies against Iran. The Islamic caliphate extended its domain as far as the Caucasus Mountains by the middle of the 7th centure, but Muslim Control was consolidated during the 8th century after wars with Khazars to the north.

а вот в самой главе

According to Professor Peter B.Golden, early souces are not sufficiently clear to form detailed and definitive conclusions. Only some pieces of information are certain. He has written that "genuine interaction" between Turkic peoples and the Caucasian population can safely be dated from the middle of the 4th century. Contacts in the succeeding centuries were part of the complex interplay of Byzantine-Sasanian-nomadic forces who waged war in Caucasia: "In the course of the seventh century, two major tribal unions emerged in this region under the Turk banner: the Kjazars and the Bulgars...[there is] confusion in our sources of Khazar and Turk (the two are virtually interchangeble at this time)... [and] it is not untill the seventh century that we can trace the outline of Khazar involvement in Transcaucasian affairs with any degree of clarity. Prior to this they operated in close concert with their Turkic overloards. Thus the Khazars formed the bulk of the Turk forces used by the Byzantine Emperor Heraclis (610-641) in this counter-offensive against the Sasanids in Transcaucasia."

То есть Тюрки появились в регионе где-то в 4-м веке, ну и дальше по нарастающей принимали участие в византийско-сасанидских играх.

Теперь по поводу завершения тюркизации региона.

These events do not refer to settlement by Turks. Complete Turkization of eastern Caucasia can be dated from the arrivial of the Seljucs in the 11th century and more fully consolidate with Turkish migrations during the 13-th century Mongol eruption.

Т.Е. в своей главе Origins of Azerbaijani Turks он описывает как тюрки появились в регионе, а затем пишет что "Окончательная тюркизация произошла в 11-13 веках.

Чтобы быть абсолютно корректным в формулировках можно написать

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века дало старт многовековому процессу тюркизации местного населения и к ХI—ХIII вв. завершению формированию тюркоязычной азербайджанской народности.[16][17]

Prater 13:44, 10 августа 2009 (UTC)

Я так и знал. Вы сами поняли неправильность ваших первых формулировок. Более нейтральная и исторически правильная версия будет звучать так:

Впервые тюрки приникли в Восточное Закавказье c IV века. Этот процесс усилился с ХI—ХIII вв. в связи с переселением из Средней Азии в Закавказье огузских-сельджукских племен, что привело к XV-XVI векам завершению формирования тюркоязычной азербайджанской народности.[16][17]

--Taron Saharyan 15:04, 10 августа 2009 (UTC)

Здрасте. Альштадт пишет что завершение произошло в 11-13 веке (Complete Turkization of eastern Caucasia can be dated from the arrivial of the Seljucs in the 11th century and more fully consolidate with Turkish migrations during the 13-th century Mongol eruption). Причем здесь 15-16й? Prater 15:08, 10 августа 2009 (UTC)

Есть академическое издание "История Востока", и в нем черным по белому написано[1]:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв.начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.

Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.

Если вы намерены представить труд одного Альштадт, доминантней коллективного академического труда, то спор лучше продолжить после вовлечения посредника. --Taron Saharyan 15:21, 10 августа 2009 (UTC)

Под академическим коллективом вы имеете ввиду: "История Востока: В 6 тт: Т. 2: Восток в средние века (отв.ред. Алаев Л.Б., Ашрафян К.З.)" господ Алаева и Ашрафяна?

Вот что написал Wayne Vucinich (Series Editor and Professor, Emeritys History Department, Stanford University) в введении этой книги:

With this timely and important book Professor Audrey Altstadt gives us a comprehensive history of Azerbaijan and its people... Altstadt objectively assesses the place in history of prominent Azerbaijanis, who were calumied and at times expunged from Soviet historical writings...

А вот вам информация об Альтштадт:

Audrey L. Altstadt

• Professor and Chair, History Department of University of Massachusetts

- Office: Herter 618 - Telephone: (413) 545-2378 - Fax: (413) 545-6137 - E-mail: altstadt@history.umass.edu

• Degree: Ph.D., University of Chicago (1983).
• Field(s) of interest: Soviet History; Soviet nationalities, especially Azerbaijan, Central Asia.

• Graduate Courses Offered:

- Central Asia: Political Issues in Historical Perspective - Propaganda

• Research Interests and Professional Activities

She is author of a monograph on Azerbaijan under Russian imperial and soviet rule, The Azerbaijani Turks (Stanford: Hoover Institution Press, 1992). Her published articles have appeared in the U.S., Canada, England, France, Turkey and Azerbaijan. She has been a consultant for the U.S. State and Justice Departments, and recipient of grants from the International Research and Exchanges Board, The George F. Kennan Institute for Advanced Russian Studies, and the Ministry of Education of Japan.

а вот линк [2] где рассказывается, что с ней постоянно консультируется правительство США по вопросам истории Азербайджана. Prater 15:49, 10 августа 2009 (UTC)

• Про Hoover Institution at Stanford University, который опубликовал ее книгу и где эта книга прошла редакторскую проверку, вам тоже рассказать? Prater 15:51, 10 августа 2009 (UTC)

• Альшдат является на сегодняшний день самым авторитетным экспертом в США, а возможно и на всем Западе по Азербайджану и его истории. Ее работы (в частности эта) являются источником для сотен книг, научных статей и докторских диссертаций. С ней консультируется правительство США и на данный момент она является Главой Исторического Факультета Массачусетского Университета.

Тарон, я понимаю понятие дискуссии в Википедии, но честно говоря, всю эту информацию вы могли бы собрать и сами. Вы просто отнимаете у меня время и я честно говоря очень недоволен этим. Причем это уже не первый и не второй раз. Prater 16:02, 10 августа 2009 (UTC)

Авторитетность не решает правительство США. Академическая "История Востока" бесспорно авторитетнее чем один автор Альтштадт.

Председатель Главной редколлегии этого труда - академик Ростислав Борисович Рыбаков — директор Института востоковедения РАН[3]. Внимательно читайте правила. Я позвал посредника.--Taron Saharyan 16:06, 10 августа 2009 (UTC)

Вот именно, внимательно читайте правила, в частности 481-ю:

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

Prater 16:09, 10 августа 2009 (UTC)

• А кто посредник? Нужен посредник знающий английский язык. Prater 16:11, 10 августа 2009 (UTC)

Не играйте с правилами, тот же пункт гласит:

Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

"История Востока" серьезнейший АИ, автором которого являются крупнейшие специалисты России.

"История Востока" - итог многолетнего труда большого коллектива отечественных востоковедов. В его создании принимали участие научные сотрудники Института востоковедения РАН, Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН, Института всеобщей истории РАН, Института отечественной истории РАН, Института Африки РАН, профессора и преподаватели МГУ им. М.В. Ломоносова и ряда других высших учебных заведений и научных центров.[4]

Просто так игнорировать это невозможно. Посмотрим что скажет посредник. Кроме того ваши заявления типа "Вы просто отнимаете у меня время" демонстрируют вашу деструктивность:

Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут [...] декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы», доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения

--Taron Saharyan 17:38, 10 августа 2009 (UTC)

• Видимо, посредник, к которому обращались, не появился, поэтому я займу его место. Я не понимаю, в чём заключается спор, если оба источника достаточно авторитетны? В случае, если данные в источниках расходятся, считаю наилучшим компромиссный вариант:

Тюрки начали проникать в Восточное Закавказье с IV века. Этот процесс усилился в ХI—ХIII вв, по некоторым данным, в этот период завершилось формирование тюркоязычной азербайджанской народности[16]. По другим данным, формирование окончилось лишь к концу XV века[17].

--Ole Førsten (Обс.) 17:53, 10 августа 2009 (UTC)

Более приемлемый вариант:

Тюрки начали проникать в Восточное Закавказье с IV века. Этот процесс усилился в ХI—ХIII вв, что привело к формированию к концу XV в. тюркоязычной азербайджанской народности. По некоторым данным, в этот процесс происходил в XI -XIII веках

Так как высший академический коллективный труд[5] "История Востока" имеет доминантность над мнением ОДНОГО автора и его авторитетной книги.--Taron Saharyan 18:08, 10 августа 2009 (UTC)

• Хочу кое-что объяснить. Разница между вариантами есть, однако второй вариант будет менее нейтрален. Он будет нейтральнее, если перед каждым утверждением ставить формулировки типа «по некоторым данным, ...», «по мнению кого-то, ...». Если проставить такую формулировку получится

Тюрки начали проникать в Восточное Закавказье с IV века. Этот процесс усилился в ХI—ХIII вв, что, по некоторым данным, привело к формированию к концу XV в. тюркоязычной азербайджанской народности[16]. По некоторым данным, в этот процесс происходил в XI -XIII веках[17].

Разницы теперь никакой. Но есть явный недостаток этой версии перед предложенной мной: небольшая стилистическая ошибка, так как нарушается хронология:) У каждого источника есть градус автоитетности. Могу привести пример из лингвистики. Гельб считает, что северносемитское письмо происзодит от египетского, Дирингер отвергает это мнение и склоняется к библской теории. В настоящей энциклопедии не надо устраивать холивар, кто авторитетнее: Дирингер или Гельб. Для меня лично авторитетнее Дирингер, но если я столкнусь с противоположенным мнением, я его учту. Не имеет значения, в каком порядке описывать материалы, важно лишь то, что следует указывать разные теории. Так же и здесь. Имеется два авторитетных источника, они противоречат друг другу. Есть два компромиссных варианта, один из них несколько неудобочитаем из-за нарушения хронологии. Больше разницы между нету никакой, вот и всё.--Ole Førsten (Обс.) 18:22, 10 августа 2009 (UTC)

На самом деле здесь ситуация немного иная. Здесь не 2 автора, как в вашем примере, здесь коллективный академический труд и 1 автор. Если основная часть тюрков проникло с 11 века, в том же 11 веке не мог формироваться народность. 11 век НАЧАЛО процесса, ибо С 11 века начинается МАССОВАЯ тюркизация населения. Разница между вариантами примерно такая:

"С 11-13 веков усиление процесса проникновения тюрок в Закавказье привело к формированию азербайджанской народности в том же 11-13 веках"

(просто неслыханное явление с точки зрения этногенеза)

"С 11-13 веков усиление процесса проникновения тюрок в Закавказье привело к концу 15 века формированию азербайджанской народности"

Версия "Истории Востока" несравнимо логичнее.--Taron Saharyan 18:36, 10 августа 2009 (UTC)

• Следует понимать, что версии как Дирингера, так и Гельба имеют строгие обоснования и по-своему логичны. Повторюсь, разницы никакой. Но уж если так, предложу ещё один, третий компромиссный вариант:

Формирование тюркского азербайджанского народа произошло в результате переселения в восточное Закавказье из Средней Азии огузских-сельджукских племен, которые первоначально стали проникать в Заквказье в IV веке, более активным процесс переселения стал в XI-XIII веках. Завершился процесс формирования азербайджанского народа, по некоторым данным, в конце XV века[16], другие источники утверждают, что этот процесс завершился в том же XIII веке[17].

--Ole Førsten (Обс.) 18:45, 10 августа 2009 (UTC)

Добрый день Оле. Дело в том, что я могу сейчас сбросить десятка два источников, утверждающих что азербайджанцы сформировались в 5-м веке. Они будут также не нейтральны, как "История Востока", которая была издана далеко не в том списке стран, который дал АК в своем 481-м рещении и где редактором той статьи в которой описывается история Азербайджана является Ашрафян.

Почему я привел Альтштадт, потому что она анализирует и проазербайджанских и проармянских авторов. И придерживается строгого нейтралитета.

В противном случае тогда надо указывать, что по одним в 5-м веке, по другим в 11-13, по третьим в 16м.

Вот что еще пишет Wayne Vucinich (Series Editor and Professor, Emeritys History Department, Stanford University) в предисловии этой книги:

In this task she not only consulted a large quantity of primary and secondary sources, but also painstakingly examined Soviet historiography, which was written in accordance with the teachings of Marxist philosophy of history and in compliance with the goals of the Soviet state.

Я могу сейчас перечислять здесь сотни авторитетных во всем мире авторов, которые используют Альтштадт как основной источник по истории Азербайджана.

А если мы будем учитывать "Историю Востока" Ашрафяна, то давайте будем учитывать и тех авторов, которые доказывают более ранние даты. Prater 19:03, 10 августа 2009 (UTC)

Пожалуйста, приводите авторитетные источники, подтверждающие более раннее происхождение. Это не воспрещается. Данные этих источников таже можно добавить в текст. Хочу сказать, что в компромиссном варианте должны быть все возможные теории и гипотезы, предложенные в АИ, ни одной принебрегать нету смысла. Жду от вас АИ, тогда возможно переформулировка текста.--Ole Førsten (Обс.) 19:08, 10 августа 2009 (UTC)

Если честно, я с трудом могу прийти в себя от возмущения. Тарон, только человек далекий от научной среды, может сравнивать Альтштадт и Историю Востока. Я видимо, должен потратить еще какое-то время, чтобы дать тонну публикаций, показывающий что это просто неба и земля. Это тоже самое, что сравнивать Первый Канал и сельское кабельное телевидение демонстрирующее видео фильмы. Prater 19:19, 10 августа 2009 (UTC)

Оле, я сейчас соберу и опубликую здесь АИ, однако я не согласен с идеей компромиссности. Есть проармянская ТЗ, есть проазербайджанская ТЗ, а есть нейтральная ТЗ. Мне кажется, что публикация всех трех ТЗ в Википедии, приведет к дисориентации читателя. В 481й указано, что ненейтральные ТЗ могут даваться, только для иллюстрации, то есть для иллюстрации ТЗ, уже подтвержденного каким то нейтральным источником. Prater 19:19, 10 августа 2009 (UTC)

• Хочу обратить ваше внимание на то, что АИ автоматически должны быть нейтральными, а не иллюстрировать какую-либо про... точку зрения. Я прихожу к выводу, что и Альтштадт и История Востока могут считаться АИ, все аргументы против авторитетности этих источников мне ясны, однако не считать их АИ у меня нету никаких оснований. Если я увижу ещё несколько авторитетных источников, то их данные будут занесены в компромиссную формулировку. Я не считаю, что представление различных теорий может запутать читателя, кроме того, в таких спорных вопросах демонстрация одной точки зрения может рассчитываться как нарушение НТЗ. В любом случае, жду аргументов.--Ole Førsten (Обс.) 19:30, 10 августа 2009 (UTC)

Кстати пока мы тут обсуждаем, Детерменист продолжает тихо править статью. Кстати он добавил источник, который тоже утверждает что азербайджанцы сформировались в 11-13 веках. http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=603317. Спасибо. Prater 19:30, 10 августа 2009 (UTC)

• Да, этот источник упоминает, что в 11–14 веках местное население поверглось тюркизации в связи с нашествиями тюрок-огузов и монголо-татар, что соответствует тексту, который на него ссылается. С другой стороны, он не даёт точных формулировок, когда этот процесс завершился. Возможно, Determinist'а следует привлечь к обсуждению. Так или иначе, продолжаю ждать АИ.--Ole Førsten (Обс.) 19:42, 10 августа 2009 (UTC)

Prater, не искажайте текст источника. На мой взгляд это означает, что с этого момента начал складываться тюркоязычный азербайджанский народ. Наивно полагать, что сразу же после этих нашествий был сформирован современный аз. народ, естественно на ассимиляцию местных нетюркских народов прошло пару веков. LIBERTOT 19:48, 10 августа 2009 (UTC)

Я же его процитировал. Там написано что Окончательная тюркизация прошла в 11-13 веках, а не 16м. Кстати если кто не знает кто такой Вейн, который критикует советскую историографию и говорит, что Альштадт правильный источник - см.Wayne S. Vucinich.

Кстати История Востока пишет 15-й век, а не 16-й.

Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.

Мне нужно немного поработать, чтобы выложить все АИ, которые у меня есть по этой теме. Prater 20:16, 10 августа 2009 (UTC)

Prater, Вы сделали 2 комментария по источнику и оба раза ошиблись или солгали. Ни сформировался азербайджанский народ, ни Окончательная тюркизация (которая, кстати, еще не означает конец формирования аз. народа) там нет. К тому же там про 11-14 века идет речь, а не про 11-13. Перестаньте искажать источник и домысливать что-то. LIBERTOT 20:28, 10 августа 2009 (UTC)

• Пожалуйста, воздержитесь от резких формулировок, таких как «ошиблись или солгали», ни малейшего продвижения к улучшению не будет, а вред возможен. Я сейчас обращаюсь ко всем участникам, а не только к Determinist'у, имейте ввиду.--Ole Førsten (Обс.) 20:32, 10 августа 2009 (UTC)

Детерменист, пригласите переводчика.

Оле, как я и обещал я начну выкладывать здесь разные АИ. Начнем с Мирфатых Закиев, который в своей книге "Происхождение тюрков и татар." - Москва, 2003. - 494 с. доказывает следующее:

Впервые излагается обоснованная точка зрения о местных этнических корнях тюрков и татар, доказывается несостоятельность мнения о приходе тюрков лишь в IV-VI вв. н.э. из Алтая в Центральную, Среднюю, Переднюю, Малую Азию, Западную Сибирь, Урало-Поволжье, на Кавказ и Балканы; о приходе предковтатар-булгар в Урало-Поволжье лишь в VII в. н.э. якобы из Северного Причерноморья.

Если его почитать, то получится, что тюрки автохоны всего этого региона, никакого генезиса не было, а мы изначально жили на этой территории. Причем подобных работ десятки и все они связаны друг с другом. В Азербайджане это Фиридун Агасыоглу, который в своей книге "Азербайджанский народ" также доказывает автохонность тюрков в регионе.

Я лично не считаю, что надо выкладывать точки зрения на автохонность азербайджанцев. Однако приведенные мною примеры не могут восприниматься как маргинальные, потому что десятки ученых разных стран об этом пишут. Prater 21:10, 10 августа 2009 (UTC)

• К сожалению, не могу считать это АИ по данной теме, так как автор — татарин, а татары — тюрки, и в вопросах своей национальной принадлежности могут быть ненейтральны, так же, как и многие «славянские активисты», как я их могу назвать: Чудинов, например. К тому же, хотелось бы подробнее узнать, в чём же несостоятельность, какие доказательства? Ну а азербайджанский источник я как АИ 100% принять не могу.--Ole Førsten (Обс.) 21:24, 10 августа 2009 (UTC)

Детерменист. По поводу перевода.

Одри пишет:

Complete Turkization of eastern Caucasia can be dated from the arrivial of the Seljucs in the 11th century and more fully consolidate with Turkish migrations during the 13-th century Mongol eruption.

что дословно переводится как:

Окончательная (или Полная) Тюркизация восточного Кавказа может быть датирована с прибытием Сельджуков в 11-м веке и более полно закрепилась тюркскими миграциями в течении 13-го века при Монгольских нашествиях.

Prater 21:19, 10 августа 2009 (UTC)

окончательная тюркизация еще не говорит о завершении формирования азербайджанского народа. LIBERTOT 21:26, 10 августа 2009 (UTC)

Оле, я веду к тому, что на самом деле научных школ множество. И в каждой ученые со степенями, регалиями и государственными премиями. Если все это выкладывать на странице, то получится не энциклопедическая статья, а длинное перечисление теорий. Прошу отметить, что обсуждаемая статья не статья об Истории.

Поэтому вполне разумным кажется решение АК, в свете армяно-азербайджанского конфликта, отдавать предпочтение западной школе, как наиболее нейтральной. Советская школа была подвержена влиянию Политбюро, современная российская имеет несколько направлений, в Москве одно, в Казани другое, в Улан-Удэ третье. Турецкая школа, Азербайджанская школа, Армянская, также особой объективностью не страдают. Prater 21:30, 10 августа 2009 (UTC)

• Вопрос очевиден и он в формулировке, формулировок было предложено несколько. Предлагаю сейчас каждому предложить свою формулировку. Не считаю, что надо придерживаться одной точки зрения, следует указывать основные, подобно предложенным мной формулировкам. Найти компромиссную формулировку, устраивающую обе стороны — это единственный способ добиться консенсуса, так как очевидно, что сведения в АИ сильно разнятся.--Ole Førsten (Обс.) 21:37, 10 августа 2009 (UTC)
• И относительно более нейтральных АИ... Как я уже сказал, не нейтральных АИ не бывает:) Придерживаться только западной точки зрения невозможно.--Ole Førsten (Обс.) 21:38, 10 августа 2009 (UTC)

Ок. Тем временем прошу отменить следующую правку участника Детерменист. [6]. Есть официальная статистика, в миллионах мест и подобные тихие безосновательные правки просто вредят статье. Prater 22:02, 10 августа 2009 (UTC)

См. здесь. LIBERTOT 22:48, 10 августа 2009 (UTC)

Оле, я думаю этот вариант можно взять как окончательный:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века привело к тюркизации значительной части местного населения, которая завершилось в 11-13м веках, формированием азербайджанского этноса. По некоторым источникам, окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в 15м веке. В научной среде также существуют версии автохонности тюрок на территории Ирана и Восточного Закавказья.

Я добавил туда аргументацию ТЗ из Истории Востока, чтобы была понятна их логика. Prater 22:26, 10 августа 2009 (UTC)

Но на каком основании ? Альшдат не писал, что в 11-13 веках имел место завершение процесса формирования азербайджанской народности. Это версия не только не отвечает НТЗ, но и является ПРЯМЫМ ИСКАЖЕНИЕМ АИ.--Taron Saharyan 22:42, 10 августа 2009 (UTC)

Во первых Альтштадт - женщина. Это так к слову. Во вторых я был бы рад если бы посредник прочитал раздел "Origins of Azerbaijani Turks" ее книги и составил собственное представление. И меня бы это избавило от всех этих отнимающих время необоснованных суждений оппонентов. Я не буду реагировать более на подобные высказывания. --Prater 23:00, 10 августа 2009 (UTC)

Мало того, что вы цитируете ученого, которая не говорила ни о каком формировании в 13 веке, еще другие виноваты ? Ничего себе тактика. Есть книга, есть слово ученого, и в них нет ничего, что вы здесь пытались доказать. Альтштадт писал о тюркизации региона, но не в коем случае не об окончании формирования собственно азербайджанской народности.--Taron Saharyan 23:10, 10 августа 2009 (UTC)

О версии Одри Альшдат

Complete Turkization of eastern Caucasia can be dated from the arrivial of the Seljucs in the 11th century and more fully consolidate with Turkish migrations during the 13-th century Mongol eruption.

Окончательная (или Полная) Тюркизация восточного Кавказа может быть датирована с прибытием Сельджуков в 11-м веке и более полно закрепилась тюркскими миграциями в течении 13-го века при Монгольских нашествиях.

Я хочу понять, где здесь намек о формировании азербайджанской народности ? Альшдат пишет то, что пишут другие АИ. Да, верно, в 13 веке юго-восточное Закавказье было окончательно тюркизировано. Но Альшдат не пишет ни о каком ФОРМИРОВАНИИ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ.--Taron Saharyan 22:37, 10 августа 2009 (UTC)

Тарон, глава о формировании азербайджанских тюрок. Возьмите и почитайте. В Гугл Букс она есть. Prater 22:50, 10 августа 2009 (UTC)

Я не понимаю что вы сейчас вообще говорите. Причем тут глава. Где здесь Альшдат пишет, что в 13 веке азербайджанцы были формированы как народность ? Таких слов и такой мысли просто НЕТ. --Taron Saharyan 22:54, 10 августа 2009 (UTC)

Prater, давайте не будем произвольно толковать написанное в источниках, а напишем в максимально приближенно к ним виде. LIBERTOT 22:56, 10 августа 2009 (UTC)

Здесь речь даже не идет о не правильной интерпретации. Prater буквально МЕНЯЕТ смысл и слова АИ. Междупрочем, Prater, глава не называется "формирование азербайджанской народности", как вы сказали выше.--Taron Saharyan 23:05, 10 августа 2009 (UTC)

Тарон, это вы меняете мои слова на глазах. Выше я написал, что название главы "Origins of Azerbaijani turks", а чуть ниже вам, я написал что "глава о формировании азербайджанских тюрок". Я вас сказал, о чем глава, а не дал название главы. Название Главы я дал чуть выше. Prater 23:10, 10 августа 2009 (UTC)

Я опять прошу посредника прочитать главу и дать окончательное определение формулировки. Спасибо. Prater 23:11, 10 августа 2009 (UTC)

Самое смешное, что название первой главы "Origins of Azerbaijani turks" я только на этой странице давал 4 раза. Prater 23:14, 10 августа 2009 (UTC)

Коллеги, мы уже обсуждали Альтштадт. Она была поймана за руку в этой работе, когда фальсифицировала ссылки на других историков. Если она высказывает какое-то особое мнение, ему не место в Википедии. Divot 23:15, 10 августа 2009 (UTC)

Так как Одри Альшдат НЕ ПИСАЛА о формировании азербайджанской народности в 13 веке, предлагаю такую версию

Тюрки начали проникать в Восточное Закавказье с IV века. Этот процесс усилился в ХI—ХIII вв, что привело к формированию к концу XV в. тюркоязычной азербайджанской народности.

Эта версия не искажает ни историю, ни АИ, и является наиболее близкой к смыслу указанных ссылок.--Taron Saharyan 23:22, 10 августа 2009 (UTC)

В основном я согласен с вышеприведённой версией, но нужно подчеркнуть, что отдельные проникновения тюрок в Закавказье до 11 века в целом не меняли этнической картины региона. Также указать, что именно вторжения 11-13 веков положили начало формированию современной аз. народности. LIBERTOT 23:27, 10 августа 2009 (UTC)

Абсолютно и категорически не согласен. И пошел спать. Решение посредника думаю будет завтра. Prater 23:29, 10 августа 2009 (UTC)

Абсолютно и категорически не согласны, что здесь,

Complete Turkization of eastern Caucasia can be dated from the arrivial of the Seljucs in the 11th century and more fully consolidate with Turkish migrations during the 13-th century Mongol eruption.

не говорится об окончании формирования азерб. народности ? Не плохо.)) А не хотите ли внести редактирования в эту цитату ))) Кончено после согласия госпожи Альшдат).--Taron Saharyan 23:35, 10 августа 2009 (UTC)

Именно. Формирование азербайджанского народа - есть метисация/тюркизация кавказско-иранского населения. Я поэтому попросил посредника прочитать всю главу, чтобы вынести решение. И спорить больше не намерен. Prater 23:38, 10 августа 2009 (UTC)

По вашему получается вторглись в 11-13 веке тюрки в регион и моментально появился народ? По каким АИ Вы делаете такой невероятный вывод? Не более ли логично предположить, что в это время только начал формироваться аз. народ? LIBERTOT 23:42, 10 августа 2009 (UTC)

• • • Детерменист - если вы не знаете значение принятого в западной научной среде термина "Turkisation", то это не позволяет вам обвинять меня во лжи, фальсификации и так далее.

Вот что пишет John Malcolm Wagstaff в своей книге The evolution of middle eastern landscapes на странице 184:

These, in turn, opened the way for remarkable "Turkisation" of the peninsula, that is, the replacement of an appartently mature Hellenic Christian ethnos by one which, despite recent efforts at Westernisation, still survives and is distinctly Turkish and Muslim.

Он пишет о Тюркизации по совсем другому региону и времени, но в отличии от Альтштадт, раскрывает значение слова. Под Тюркизацией понимается процесс - когда один этнос, замещается другим новым тюркским этносом.

Западные ученые свободно используют термин Тюркизация, не задумываясь, что кто-то может их не понять. Prater 23:51, 10 августа 2009 (UTC)

Это просто невероятная концепция самого участника, для непонятного «удрeвнения» азербайджанского народа. Ваш источник НЕ ПИШЕТ, что к 11-13 векам процесс формирования азерб. народности был завершен. Любая другая трактовка однозначных слов АИ является искажением его смысла. Тем более, что академическая "История Востока", говоря о том же, чекто отвечает на вопрос, когда был завершен этот процесс:

"История Востока":

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.

Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.

Или пишем то, что пишут АИ, или не будем произвольно интерпретировать и искажать источники.--Taron Saharyan 23:55, 10 августа 2009 (UTC)

Prater, поймите, наконец, что тюркизация это одно, а завершение процесса формирования аз. народа совсееееем другое и не путайте эти процессы. LIBERTOT 00:01, 11 августа 2009 (UTC)

Все снова по кругу. Это из серии, если в источнике написано "человек появился на свет 1 марта", то нельзя писать, что "человек родился 1 марта". В общем я категорически не согласен, свою версию нейтральной формулировки я дал, дальнейшую дискуссию без посредника считаю бесмыссленной. А то получается как обсуждение Дудука. Спокойной ночи. Prater 00:02, 11 августа 2009 (UTC)

Мой подход такой: пишем так, как есть в АИ. Вы же даете "нейтральные версии", в которых сами строите концепции о которых даже слово нет в АИ. Спокойной ночи.--Taron Saharyan 00:14, 11 августа 2009 (UTC)

Хочу обратить ваше внимание также на то, что академическая "История Востока" в термине тюркизация далеко не видит ОКОНЧАНИЕ формирования собственно азерб. народа.

"История Востока":

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.

Общая тюркизация это НАЧАЛО а не конец формирования азерб. народа.--Taron Saharyan 00:33, 11 августа 2009 (UTC)

Очень странно то, что посредник не "замечает" пункта об авторитетности в решении по иску 481. Там же ясно написано что есть АИ автоматом, а что нет. Статья, на которую ссылаются армянские участники, написана армянами же. Это не есть НТЗ безусловно. И для чего здесь винегрет - заполнение всяких компромиссных мнений, мне не совсем ясно. Для чего принимать решение, если его сами же не будем соблюдать? --Самый древний 05:32, 11 августа 2009 (UTC)

Причем, несмотря на то, ючто "версия" Альштадт подтверждена научно, ее еще и в отдельную выделяют. Этого тоже посредник не пресекает. Аналогия с обсуждением статьи Шуша. Если посредник знаком с предметом долгого спора, он должен был это вспомнить. Если не знаком - желательно ознакомиться. Здесь есть однозначное стремление обьявить не АИ то, что есть АИ по правилам и согласно решению иска. Самый древний 05:32, 11 августа 2009 (UTC)

Ничего подобного. Здесь есть решение объявить АИ Альтштадт, которая уже была поймана на фальсификациях. "Статья написана армянами" не имеет никакого отношения к иску, она написана в авторитетной рецензируемой книге АН СССР. Другое дело оценка этих АИ. В любом случае, рецензируемая академическая книга выше, чем пойманная на фальсификацияз Альтштадт.Divot 06:21, 11 августа 2009 (UTC)

Кроме того Альштадт не говорит, что в 13 веке формирование азербайджанской народности завершилась. Это ориссная интерпретация самого участника.--Taron Saharyan 07:06, 11 августа 2009 (UTC)

Решение

Господи, стоит отлучится от монитора, как тут уже написано различных споров до небес... В целом, формулировка, предложенная Prater'ом довольно уместная, но во избежание недопонимания я её изменил бы:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века привело к тюркизации значительной части местного населения, которая завершилось в 11-13м веках[16]. По некоторым источникам, окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в 15м веке[17]. В научной среде также существуют версии автохонности тюрок на территории Ирана и Восточного Закавказья[18]. Развёрнутая цитата одним абзацем

Также я весьма сомневаюсь в необходимости упоминания третьей теории, поэтому можно сформулировать и без неё:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века привело к тюркизации значительной части местного населения, которая завершилось в 11-13м веках[16]. По некоторым источникам, окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в 15м веке[17].

Возражения?--Ole Førsten (Обс.) 08:23, 11 августа 2009 (UTC)

Третью теорию упоминать не стоит. Grandmaster 09:49, 11 августа 2009 (UTC)

• Так как за 2.5 часа возражений не поступило, я утвердил и внёс в статью последнюю версию, если будут возражения — разрешаю откатить и продолжить беседу здесь.--Ole Førsten (Обс.) 10:55, 11 августа 2009 (UTC)

• По моему странно упоминать проникновения тюрок в закавказье в 4-6 веке. Вопрос не в том,что они проникали,а в том что они не были тюрками-огузами,а были тюрками-кипчаками и не учавствовали в формировании азербайджанского народа и фактически никакого отношения не имеют к ним,кроме немного схожего языка.
• Так же я против использования "по некоторым источникам формирование закончилось в 15 веке". А что,есть другие источники,которые говорят что "формирование закончилось" в другие века?
• Третью версию можно упомянуть,но обязательно вместе с критикой,или же при большом желании создать отдельную статью про"автохтоных" тюрок.Apserus 15:00, 11 августа 2009 (UTC)

Если упомянуть об "автохтонности трок в Закавказье", то треба поставить ссылку на Фальсификацию истории в Азербайджане. Коллега Оле, 2,5 часа для ответов,это не срок. Divot 15:29, 11 августа 2009 (UTC)

возражения

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века привело к тюркизации значительной части местного населения, которая усилилась[17] и завершилось в XI — XIII веках[18]. По некоторым источникам, окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века[19].

«Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века привело к тюркизации значительной части местного населения,»

Это не так. В 4 веке значительная часть населения Кавказской Албании не был "тюркизирован". Это невероятная теория, АИ о котором азербайджанская сторона не может привести никогда. В конце 4 века гунны периодически переправлялись через Большой Кавказ и т. п. ситуации, но тюркизация в 4 веке ? Грандмастер, это не ваш уровень.

«завершилось в XI — XIII веках»

Снова не верно. Не завершилась а усилилась. Хорошо известно, что Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу мигрировали в регионе еще в 15 веке, в 16 веке Сефевиды переселили из Малой Азии пряд племен.

Я предлагаю следующий принцип: строго придерживаться тому, что написано в АИ, избегая от непрофессиональных искажений.

Впервые тюрки проникли в Восточное Закавказье с IV века. Проникновение тюрок усилилась в XI — XIII веках, что привело к тюркизации значительной части местного населения. По некоторым источникам, окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века.

Это нейтральный вариант, без каких-либо намеков "удревнения" азербайджанского народа. Писать, что с 4 века большая часть тюркизировалась... вы уж меня извините, но это уже неслыханно с точки зрения всех существующих представлении об истории Закавказья.--Taron Saharyan 15:48, 11 августа 2009 (UTC)

А какой смысл писать о проникновении тюрков в 4 веке, если это были отдельные случаи, не повлиявшие серьёзно на этническую карту региона. У читателя может сложиться впечатление, что проникновение тюрок (не огузов) в 4-5 веках важнее, чем вторжения 11-13 веков. LIBERTOT 15:58, 11 августа 2009 (UTC)

Я абсолютно согласен. Какое отношение тюрки(не огузы) имеют отношение к азербайджанцам,кроме схожести языка. Они не являлись их предками и соответственно упоминать их не стоит в этой статье.Apserus 16:11, 11 августа 2009 (UTC)

Вы как-то опять забыли про Альштадт. в 11-13 веке тюркизация завершилась. А начался процесс с момента проникновения. Были не только гунны, но и хазары и булгары. Prater 16:20, 11 августа 2009 (UTC)

• Причем тут хазары,булгары,гунны,кипчаки и азербайджанцы? Это к статье вообще никак не относиться. В статье описываються азербайджанцы(тюрки-огузы т.е. предки азербайджанцев) а не кто либо другой. Мы же не статью тюрки в Закавказье пишем.Так мы и монголов упомянуть можем.Apserus 16:27, 11 августа 2009 (UTC)

А у Вас есть другой источник кроме Альштадт, которая, как утверждает Дивот не является АИ?

Спасибо мне и с Альтштадт хорошо. Я конечно мог бы давать другие источники, но самый крупный на западе специалист по этому вопросу - прекрасный источник. Я выше отписывал как отзывался об этой книге и самой Альтштадт один из основоположников западной исторической школы. Ее ранг, ее регалии, а также ранг Стэнфорда, вполне достаточны. Тысячи книг, статей и монографий используют ее как источник. Только в Гугл Букс, 230 книг в которой эта ее книга указана как источник. [7]. И больше 500 книг, где ее работы использованы как источник. [8].

И это только гугл букс. Prater 16:50, 11 августа 2009 (UTC)

• Итак, я использовал одну версию, вполне, на мой взгляд, нейтральную. Суть возражений сводится к тому, что тюркизация не всеми тюрками имеет отношение к статье. Опять же, спор относительно АИ и, наконец, спор о том, какое отношение тюрки IV века имели к азербайджанцам. На каждое утверждение должно быть АИ, и я хочу видеть АИ, которые подтверждают, что никакого влияния тюрки IV века на формирование азербайджанского народа не оказали. Также хочу добавить, что в любом случае о заселении тюрками Закавказья в ранние времена упомянуть следует, однако, если я получу АИ, доказывающие, что они не оказали влияния, соответствующее уточнение будет добавлено в статью.--Ole Førsten (Обс.) 17:02, 11 августа 2009 (UTC)

Цитирование в гугл буксе не говорит об авторитетности автора,а уж тем более в википедии.Если ловили на фальсификациях то это уже о многом говорит.Apserus 17:00, 11 августа 2009 (UTC)

• Здесь http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=467839 например говориться,что азербайджанцы проникли в закавказье во 2 тысячелетии нашей эры. И кстати,не думаю,что мы должны опровергать факты,а они или вы должны их доказать,что так и есть с помощью АИ,а тот источник который стоит в статье скорее всего подлог. Там написано совсем другое:"В 11–14 веках местное население поверглось тюркизации в связи с нашествиями тюрок-огузов и монголо-татар." И все больше про тюрок ничего там нету.

И собственно какие АИ нужны? Например что кипчаки хазары булгары и огузы этнически не родственны? Это типа что-то вроде приведите АИ что Хорваты и Белорусы или Французы не одно этническое общество и сильного влияния друг на друга не оказывали.Apserus 17:17, 11 августа 2009 (UTC)

• Спокойнее, пожалуйста. В каком источнике подлог? Про доказательства: я ничего доказывать не буду, так как таким образом из посредника превращусь в участника этого конфликта. Доказательства я получил. Если вас не устраивает формулировка, опять же повторюсь, я в неё могу внести коррективу, например,

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века привело к тюркизации значительной части местного населения, однако этот фактор не имел значительное влияние на формирование азербайджанского народа[источник]. Тюркизация усилилась усилилась[17] и завершилось в XI — XIII веках[18]. По некоторым источникам, окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века[19].

Где [источник] — ссылка на материал, где недвусмысленно дана именно такая информация. Прошу дать АИ и я внесу коррективу.--Ole Førsten (Обс.) 17:29, 11 августа 2009 (UTC)

Уважаемые, давайте проанализируем УЖЕ существующие АИ до конца, сделаем объективный синтез сказанных там мыслей, и только после этого будем делать окончательные выводы. И так "История Востока" черным по белому пишет, что тюркизация не означает формирование собственно азербайджанского народа, и что тюркизация это НАЧАЛО а не конец этого процесса. Цитата:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.

Альшдат также не пишет , что азербайджанская народность формировалась в 11-13 веках. На основе АИ, пишем более чем приемлемую версию:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века привело к тюркизации значительной части местного населения, однако этот фактор не имел значительное влияние на формирование азербайджанского народа. Так, согласно академическому «Историю Востока» в целом начало формирования азербайджанской народности можно отнести к XI-XIII векам, в эпоху усиления тюркизации региона. По некоторым источникам, окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века[19].

--Taron Saharyan 18:53, 11 августа 2009 (UTC)

• Или так:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века привело к тюркизации значительной части местного населения, однако этот фактор не имел значительное влияние на формирование азербайджанского народа. Так, согласно академическому «Историю Востока» в целом начало формирования азербайджанской народности можно отнести к XI-XIII векам, в эту эпоху усилилась и, по некоторым данным, завершилась[17], тюркизация региона. Окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать, согласно некоторым данным, момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века[19].

Дабы не обидеть противоположенную сторону конфликта, данные, всё-таки, есть.--Ole Førsten (Обс.) 19:14, 11 августа 2009 (UTC)

Хотя есть данные о проникновении тюрок с 14 по 16 века, тем не менее в качестве компромиссного варианта в данном этапе я принимаю вашу версию. Хотя еще раз подчеркиваю — "значительная часть" населения Кавказской Албании, мягко говоря, не был тюркизирован в 4 веке. Этот момент абсолютно НЕ соответствует действительности.--Taron Saharyan 19:24, 11 августа 2009 (UTC)

Против. Во первых я привел АИ, говорящий о том что Тюркизация есть замещения одного этноса новым. А дальше я сейчас допишу. Мне нужно кое что здесь привести. Prater 19:41, 11 августа 2009 (UTC)

• • Итак. Для сравнения. Вот что пишет в статье на ту же тему Британика.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/46833/Azerbaijani

The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ad), but, after the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century, the inhabitants were Turkicized, and further Turkicization of the population occurred in the ensuing centuries.

То есть, под Туркизацией и имеется ввиду создание, формирование азербайджанского этноса. Откройте линк и посмотрите. А Туркизация завершилась в 13м веке. Точка. Я допишу еще. Prater 20:11, 11 августа 2009 (UTC)

Ничего определённого в приведённом вами фрагменте нет. Говорится лишь что старейший элемент в семешанном происхождении азербайджанцев — народности, изначально заселявшие Закавказье. Также говорится, что после завоевания региона сельджуками в XI веке тюркизация не окончилась, тут написано, что общая тюркизация произошла в последующих веках.--Ole Førsten (Обс.) 20:19, 11 августа 2009 (UTC)

Я кстати не возражаю, чтобы просто поставить перевод того определения, который стоит в Британике. Prater 20:15, 11 августа 2009 (UTC)

Оле, я приведу еще аргументацию. Однако сейчас небольшая реплика - Британику я продемонстрировал, чтобы показать использование термина Тюркизация. Никто не пишет "формирование азербайджанского этноса произошло тогда то" - это чисто советская терминология. Пишут именно так, как дает Британика. И кстати Британика не пишет что в 11 веке тюркизация началась. Она пишет "население было тюркизовано в 11м веке, и последующая тюркизация населения произошла в последующих веках". Это один в один согласуется с тем, что писала Альтштадт, что "Окончательная тюркизация может быть датирована прибытием сельджуков в 11-м веке и более полно закрепилась в 13-м веке" Prater 20:36, 11 августа 2009 (UTC)

Разумеется против, потому что это только опровергает то, в чём Вы пытаетесь убедить, там ключевой момент тюркизации дан в 11 веке и сказано, что оно продолжалось в последующих веках. И ни слова про тюрков в 4 веке. Поздравляю, Вы только опровергли собственную версию. LIBERTOT 20:40, 11 августа 2009 (UTC)

Возникает логичный вопрос: и при чём тут азербайджанцы? Во внесённом мной варианте как раз говорится о тюркизации в это время, формировании азербайджанцев уделена отдельная часть предложения.--Ole Førsten (Обс.) 20:39, 11 августа 2009 (UTC)

Тюркизация не означает завершение формирования азербайджанской народности. В отличие от ориссных интерпретации я подкрепляю это мнение КОНКРЕТНОЙ цитатой, где сказано КОНКРЕТНАЯ формулировка — начало формирования. Приведенная вами цитата как раз подтверждает версию которую предложил я, а в частности то, что тюркизация в 11 веке не был завершен. Спасибо.

«Во первых я привел АИ, говорящий о том что Тюркизация есть замещения одного этноса новым.»

Нет, это не так. Снова вы манипулируете терминами. Тюркские племена, которые уже в 11-13 века владели восточным Закавказьем, иначе говоря ТЮРКИЗИРОВАЛИ регион, сами ОБЪЕДИНИЛИСЬ в один народность естественно ПОСЛЕ исторического этапа стихийного заселение региона. Сами они в 11-13 веке не были консолидированы как народность. Таким образом термин тюркизация не озночает, что албанам сразу смели ... азербайджанцы. --Taron Saharyan 20:45, 11 августа 2009 (UTC)

Оле, предлагаю для начала убрать про тюрков в 4 веке, это вообще не в тему. До 10 века существовало государство Кавказская Албания, Бабек не был тюрком. Выражение "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века привело к тюркизации значительной части местного населения" вообще вымысел. LIBERTOT 20:49, 11 августа 2009 (UTC)

Во-превых, всегда нужны АИ. Я могу сделать фразу более нейтральной, изменить или убрать выражение «значительная тюркизация» в связи со спорностью утверждения о значительной тюркизации. Опять же, вот вариант:

Первоначально тюрки стали проникать в Заквказье в IV веке, процесс заселения тюрками усилился в XI — XIII вв., по некоторым данным, он завершился в этот же период[18]. Вероятно, азербайджанский этнос был окончательно сформирован после полного размежевания малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века[19].

--Ole Førsten (Обс.) 21:03, 11 августа 2009 (UTC)

Оле, давайте не торопиться пока я не завершил с АИ. По поводу вашего варианта, не согласен с фразой (по некоторым данным), у нас есть Альштадт которая говорит, что тюркизация завершилась в 11-13 веке и Британника с ней согласуется, во всяком случае не противоречит. Плюс еще это мегабук, который дал Детерменист.

Также не согласен с фразой "Вероятно и так далее", так как в теперешнем варианте страницы (По некоторым источникам и так далее) более соответствует АИ. Prater 21:09, 11 августа 2009 (UTC)

Первоначально тюрки стали проникать в Заквказье в IV веке, процесс заселения тюрками усилился в XI — XIII вв., по некоторым данным, он завершился в этот же период[18], по другим данным процесс продолжался в последующие века [Британника]. Азербайджанский этнос был окончательно сформирован после полного размежевания малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века[19].

Надо однозначно понять следующие - разноименные племена, еще НЕ КОНСОЛИДИРОВАННЫЕ, это НЕ народ, это НЕ этнос. Сначала идет тюркизация, затем их консолидация в один народность.--Taron Saharyan 21:13, 11 августа 2009 (UTC)

• Британника говорит о последующих веках как о последующих после XI. В целом, ваш вариант отличается от моего лишь этим, вот ещё один гибрид этого варианта:

Первоначально тюрки стали проникать в Заквказье в IV веке, процесс заселения тюрками усилился в XI веке и продолжался на протяжении последующих веков[Британника], и завершился, по некоторым данным, в период с XI по XIII вв[18]. Азербайджанский этнос, вероятно, был окончательно сформирован после полного размежевания малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века[19].

--Ole Førsten (Обс.) 21:23, 11 августа 2009 (UTC)

Оле, в данном случае АИ это простая логика. Как могла в 4 веке произойти "значительная тюркизация", если еще в 9 веке Бабек возглавил иранское восстание против арабов? На мой взгляд про тюрков до 11 века вообще не следует упоминать, не они внесли решающий вклад в этногенез азербайджанцев (кстати, почему тогда не упомянуть скифов и др. нетюрков?), но даже если про них и написать, то надо чётко указать, что они не внесли серьёзного вклада в этническую картину региона, иначе мы введём читателя в заблуждение, вряд ли Википедия от этого выиграет. Замечу, что ни один серьёзный справочник (БСЭ, БЭКМ, британика и др.) вообще не упоминают про тюрков до 11 века, вот и АИ. LIBERTOT 21:18, 11 августа 2009 (UTC)

Я это учёл в последних формулировках.--Ole Førsten (Обс.) 21:24, 11 августа 2009 (UTC)

Пратер, Вы так и не можете внятно объяснить, с чего Вы взяли, что тюркизация и завершение формирования аз. этноса одно и то же. В отличии от Вас, Тарон даёт источник, где чёрным по белому это написано, а Вы ссылаетесь только, на какие-то интерпретации западных учёных слова тюркизация. Весьма слабый аргумент. LIBERTOT 21:21, 11 августа 2009 (UTC)

Интерпретацию дает он сам.--Taron Saharyan 21:26, 11 августа 2009 (UTC)

В принципе я это и имел ввиду. LIBERTOT 21:27, 11 августа 2009 (UTC)

Оле выражение Первоначально тюрки стали проникать в Заквказье в IV веке, процесс заселения тюрками усилился в XI даёт читателю основания полагать, что с 4 по 11 века тюрки продолжали планомерно прибывать в регион, что не соответствует действительности. Надо написать об "отдельных не влияющих на этническую картину региона проникновениях тюрок в Закавказье" чтобы сложилось правильное впечатление, а вообще-то о тюрках до 11 века не имеет смысл писать на мой взгляд. LIBERTOT 21:43, 11 августа 2009 (UTC)

• Можно добавить:

Первоначально тюрки стали проникать в Заквказье в IV веке, однако их влияние было низким[источник]. Процесс заселения тюрками усилился в XI веке и продолжался на протяжении последующих веков[Британника], и завершился, по некоторым данным, в период с XI по XIII вв[18]. Азербайджанский этнос, вероятно, был окончательно сформирован после полного размежевания малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века[19].

Я хочу сказать, что источник будет необходим, так как это очень спорная тема и если я, например, мог что-либо очевидное, не требующее АИ, додумать в статьях по лингвистике, то тут очевидного мало. Иными словами упомянуть о проникновении тюрок я не смогу (фантазия кончается), можно лишь добавить корректировку о незначительном влиянии. Но для такой корректировки необходимы АИ, иначе ничего, с учётом сложившейся обстановки, поделать уже будет нельзя.--Ole Førsten (Обс.) 21:50, 11 августа 2009 (UTC)

Первоначально тюрки стали проникать в Заквказье в IV веке, процесс заселения тюрками усилился в XI веке и продолжался на протяжении последующих веков[Британника], и завершился, по некоторым данным, в период с XI по XIII вв[18]. Согласно академическому "Историю Востока", с этого исторического этапа начинается процесс складывания азербайджанской народности. Азербайджанский этнос, вероятно, был окончательно сформирован после полного размежевания малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века[19].

Это наверное уже 10-й вариант который предлагается. Честно говоря у меня такое впечатление, что наш собеседник Prater может согласится ТОЛЬКО на ОДИН вариант, и этот вариант он высказал в начале. Никакого компромисса с его стороны принципиально нет. Если так пойдет, то дискуссия завершится неизвестно когда.--Taron Saharyan 21:45, 11 августа 2009 (UTC)

продолжение дискуссии

Тарон, не надо никого торопить. Этногенез азербайджанцев достаточно серьезный вопрос, чтобы его решать с бухты барахты. Я просто собираю сейчас все имеющиеся у меня источники и аргументы воедино. Prater 22:04, 11 августа 2009 (UTC)

Этногенез - процесс сложения этнической общности (этноса) на базе различных этнических компонентов. Эти компоненты были различные тюркские племена, которые тюркизировали восточное Закавказье, а зетем консолидировались как народность. Этногенез азербайджанцев происходил между 11-15 веками. В этот период еще не было собственно азербайджанского народа, были тюрки находящиеся в процессе объединения. Процесс формирования завершился в основном в 15 веке.--Taron Saharyan 22:13, 11 августа 2009 (UTC)

• Прошу обратить внимание на то, что дискуссия эта может продолжаться till the end of times. Было предложено много вариантов, вероятно, будут предлагаться и новые формулировки. Однако заверяю всех, что ни одна формулировка с сомнительными сведениями без АИ в итоговую формулировку не войдёт. Если у вас есть дополнительное мнение — давайте АИ. Через 10 — 12 часов, когда я вернусь к работе над этой проблемой, я желаю видеть не просто формулировки, а ещё и АИ к предложенным мыслям. Я заменю через 10 — 12 часов формулировку в тексте статьи на ту, которая мне покажется наиболее нейтральной.--Ole Førsten (Обс.) 22:21, 11 августа 2009 (UTC)

Оле, давайте условимся, что мы будем искать нейтральную версию не между версиями участников, а между АИ. Завтра я попытаюсь дать свою формулировку так, чтобы она была однозначной и не вводила читателей в заблуждение. LIBERTOT 22:28, 11 августа 2009 (UTC)

Эммм... Я в своём обращении чётко сказал про АИ. Но АИ к своим словам искать должны участники конфликта; я уже сказал, чтq=turkisationо ненейтральные версии без источников учитываться не будут.--Ole Førsten (Обс.) 22:32, 11 августа 2009 (UTC)

Тарон, о консолидации вы уже от себя придумали. Ваш источник "История Востока" Ашрафян и Ко также согласен с тем, что тюркизация завершилась в 11-13-м веках. Однако он считает это началом формирования этноса, а за точку отсчета азербайджанского этноса, тот момент когда малоазиатские тюрки окончательно размежевались от кавказо-иранских тюрок. Очень спорная аргументация, потому что ни один другой источник такого не утверждает. все говорят только о тюркизации. Я для иллюстрации сейчас подготавливаю все АИ, чтобы картина была налицо, а то все мои аргументы я вижу потерялись на странице обсуждения, а вы ходите по кругу и повторяете одно и то же. Prater 22:30, 11 августа 2009 (UTC)

Версия

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века привело к тюркизации части местного населения, однако этот фактор не имел значительное влияние на формирование азербайджанского народа. Так, согласно академическому «Историю Востока» в целом начало формирования азербайджанской народности можно отнести к XI-XIII векам, в эту эпоху усилилась и, по некоторым данным, завершилась, тюркизация региона. Окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать, согласно некоторым данным, момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века.

Эту версию в данном этапе считаю максимально компромиссным и нейтральным. То что тюркизация и формирование азербайджанского народа одно и то же, абсолютный орисс участника Prater. В 11-13 веках регион ТОЛЬКО заселялся различными тюркскими племенами (тюркизировался), и версия, что в 11-13 веках был формированный азербайджанский народ, коренным образом не правильно и не подкрепляется НИКАКИМИ АИ.

Тарон, о консолидации вы уже от себя придумали.

А когда консолидировался азербайджанский народ ? Если, согласно вам, в 11-13 веках есть формированный народ азербайджанцы, значит он консолидировался в 9-11 веках ? Где ? В Средней Азии ? Азербайджанцы формировались РАНЬШЕ турок ?

Однако он считает это началом формирования этноса, а за точку отсчета азербайджанского этноса, тот момент когда малоазиатские тюрки окончательно размежевались от кавказо-иранских тюрок. Очень спорная аргументация, потому что ни один другой источник такого не утверждает. все говорят только о тюркизации.

Орисс. Не говорите от имени ВСЕХ. Откуда вам известно, вы привели пару десятков АИ ?--Taron Saharyan 23:30, 11 августа 2009 (UTC)

Всем Доброе Утро. Надеюсь все хорошо выспались. Вчера уже клонило в сон, поэтому я решил что утром, когда лучи света освещают мой монитор, работа получится намного эффективней. Сейчас быстренько в течении 20-30 минут все распишу. Prater 07:14, 12 августа 2009 (UTC)

Луч света

Я наивно полагал, что слов крестной матери западной исторической школы по этой тематике будет вполне достаточно, поэтому не был полностью готов к вчерашней дискуссии.

Итак основной аргумент моих уважаемых оппонентов, заключался в том, что под завершением тюркизации Альтштадт не имела ввиду завершение формирования азербайджанского этноса. Ниже я постарался охватить всю тему полностью и привести как некоторые старые обсуждавшиеся, так и новые АИ.

*** ЗАВЕРШЕНИЕ ТЮРКИЗАЦИИ

Итак во первых когда завершилась Тюркизация?

Альштадт в своей главе о возникновении азербайджанских тюрок пишет:

Complete Turkization of eastern Caucasia can be dated from the arrivial of the Seljucs in the 11th century and more fully consolidate with Turkish migrations during the 13-th century Mongol eruption.

что переводится как

Окончательная (или Полная) Тюркизация восточного Кавказа может быть датирована с прибытием Сельджуков в 11-м веке и более полно закрепилась тюркскими миграциями в течении 13-го века при Монгольских нашествиях.

То есть, она дает однозначный ответ, завершение тюркизации произошло в 11-м веке и закрепилось в 13-м.

В томе "Истории Востока" - "Восток в средние века" под редакцией Алаева и Ашрафяна, пишется:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.

Итак "История Востока" также не противоречит словам Альштадт, что тюркизация завершилась в 11-13-м веках, однако они считают, что это началом формирования азербайджанского этноса. Но так как я сейчас говорю о "завершении тюркизации", то пока констатируем, что в этом вопросе История Востока не противоречит Альштадт.

Есть и другие источники говорящие о том же, их я описываю ниже по другому вопросу, но учитывая что противоречий никаких нет, будем считать, что вопрос закрыт и - Завершение Тюркизации действительно произошло в 11-13м веках

*** ЗАВЕРШЕНИЕ ТЮРКИЗАЦИИ = ЗАВЕРШЕНИЕ ФОРМИРОВАНИЯ АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО ЭТНОСА

Мои попытки объяснить, что в западной исторической среде под Тюркизацией понимают замещение одного этноса новым тюркоязычным этносом (а азербайджанцы - это тюркоязычный этнос) и приведение АИ на этот счет (ссылка, как то осталось незамеченным.

Альтштадт действительно использует термин Тюркизация и не пишет слов "формирование азербайджанского этноса завершилось в таком то веке".

В свою очередь История Востока говорит, что:

- Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно, хотя уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказ-ского региона выделились как самостоятельные. Знаменитый поэт Несими, живший в арабских странах, считается одним из ранних азербайджанских писателей.

- Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой.

- Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.

То есть в Истории Востока предлагают считать, что завершением формирования кавказо-иранского этноса следует считать его окончательно размежевание от малоазиатского этноса. Нигде в других источниках такого подхода нет, однако чисто из уважения к господам Ашрафяну и Алаеву я согласился на формулировку, которая присутствует в текущем варианте статьи "По некоторым источникам, окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века"

Однако вернемся к основной теме, моим доказательствам, что западные АИ понимаю завершение тюркизации как завершение формирования азербайджанского этноса. Я предлагаю взглянуть на статьи схожее с той, что мы пытаемся улучшить в уважаемых АИ.

Британика http://www.britannica.com/EBchecked/topic/46833/Azerbaijani по этой тематике пишет:

The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ad), but, after the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century, the inhabitants were Turkicized, and further Turkicization of the population occurred in the ensuing centuries.

что переводится как

Азербайджанцы - это этнос смешанного происхождения, старейшим элементом которого является коренные (автохонные) народы Заковказья и вероятно мидийцы северной Персии. Этот этнос был персифицирован в период Сасанидской династии Ирана (3-7й век), но затем после появления Сельджуков в регионе в 11-м веке, коренное население было Тюркизировано и дальнейшая Тюркизация населения случалась в следущих веках.

Как мы видим, они также не говорят "формирование этноса", а говорят "тюркизация". Хоть статья в Британике и очень размыта и не дает конкретных дат завершения тюркизация, но я привожу ее исключительно для того, чтобы продемонстрировать, что в западной науке используется именно термин тюркизация, когда говорят о формировании тюркоязычного этноса.

Пойдем дальше. Энциклопедия Организации Объединенных Наций http://www.nationsencyclopedia.com/Asia-and-Oceania/Azerbaijan-HISTORY.html

-In the 3rd and 4th centuries AD , Azerbaijan existed with fluid boundaries between the Sassanid state in Persia and the Romans, whose battles inflicted great damage, leaving Azerbaijan open to raids by Turkic nomadic tribes from the north, including Khazars and Huns.

-In the 11th century Azerbaijan was invaded by Oguz Turks, of the Seljuk dynasty. By the 13th century the gradual displacement of pre-Turkic local languages was complete, although many traces of non-Turkic predecessors remain in the Azerbaijani language.

что переводится как

- В 3-м и 4-м веках нашей эры, Азербайджан существовал при гибких границах между Сасанидским государством в Персии и Римлянами, чьи сражения приносили существенный ущерб, оставляя Азербайджан открытым для рейдов тюркских племен с севера, включая Хазар и Гуннов.

- В 11-м веке Азербайджан был оккупирован Тюрками-Огузами, Сельджукской династии. К 13-м веку постепенное замещение пре-тюркских местных языков было завершено, хотя многие следы нетюрских предков остались в Азербайджанском языке.

Как мы видим, они тоже говорят о тюркизации, когда говорят о возникновении тюркоязычного азербайджанского этноса. И не используют других слов и понятий. Пойдемте дальше

Профиль Азербайджана в Библиотеке Конгресса США, источник не менее солидный чем CIA World Factbook. http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/aztoc.html раздел Ранняя история (Early history)

In the mid-eleventh century, Turkic-speaking groups, including the Oghuz tribes and their Seljuk Turkish dynasty, ended Arab control by invading Azerbaijan from Central Asia and asserting political domination. The Seljuks brought with them the Turkish language and Turkish customs. By the thirteenth century, the basic characteristics of the Azerbaijani nation had been established.

что переводится как

В середине 11-го века, Тюркоязычные группы, включая племена Огузов и их Сельджукскую династию, положили конец Арабскому контроля, оккупировал Азербайджан из Центральной Азии и установив политическое господство. Сельджуки принесли с собой Тюркский язык и обычаи. К 13-му веку основные характеристики Азербайджанской нации сложились.

По моему все достаточно однозначно, вы не находите?

И наконец, наш любимый советский источник - БСЭ. http://bse.sci-lib.com/article003058.html

В этногенезе Азербайджанцы участвовало древнее коренное население Атропатены и Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков).

Ну в общем то все понятно я думаю.

*** НАЧАЛО ТЮРКИЗАЦИИ

Альштадт и Петер Голден, однозначно утверждают что

"genuine interaction" between Turkic peoples and the Caucasian population can safely be dated from the middle of the 4th century.

что переводится как

"подлинное взаимодействие" между Тюрками и народами Кавказа, может быть спокойно датировано серединой 4-го века.

Многочисленные источники выше также пишут об активности тюрок задолго до пришествия сельджуков. Естественно хоть и в малой степени, но эти контакты тюркизировали местное население. Об этом пишет и БСЭ.

Поэтому под началом тюркизации следует понимать 4-й век.

*** МОЯ ФОРМУЛИРОВКА

Посему предлагаю следующую формулировку:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века привело к тюркизации значительной части местного населения и к XI веку, после нашествия тюрок-огузов коренное население Восточного Закавказья и Северного Ирана было тюркизировано, что закрепилось в XIII веке после Монгольского нашествия. К 13-му веку основные характеристики Азербайджанской нации сложились. По некоторым источникам, окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века.

Спасибо Prater 08:40, 12 августа 2009 (UTC)

• Вариант:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века, усилившееся с XI—XIII вв, привело к тюркизации значительной части местного населения; вероятно, тюркизация законичилась в этот же период[18], в этот же период закончилось формирование основных характеристик азербайджанского этноса[19]. По некоторым источникам, окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века[20].

--Ole Førsten (Обс.) 09:22, 12 августа 2009 (UTC)

Категорически возражаю. При сравнении версий, писать следует по по "Иранике". Сейчас она у меня к сожалению не открывается, но дайте время, я приведу ссылку. Дело в том, что "Ираника" не просто согласна с "Историей Востока", но даже дает более позднюю дату завершения тюркизации - эпоха Сефевидов, т.е. уже XVI век. XI век же - время не завершения, а начала тюркизации, так как до массового прихода тюрок в Закавказье с сельджукским завоеванием контакты кавказского населения с ними были спорадическими, и говорить о "тюркизации" албанцев хазарами или печенегами можно с тем же основанием, как и о "тюркизации" русских. Именно в этом смысле пишет и Британника: она дает начальную дату тюркизации - XI век, но не дает завершающей. Олдри Альтштадт неавторитетна - она во-первых не специалист по средневековой истории, но по новой и новейшей, а во-вторых обвиняется академическим сообществом в проазербайджанской ангажированности и чуть ли не прямо в подкупленности (об этом уже было осбуждение кажется с Генкиным, и Дивот выложил на нее кучу компромата, к сожалению он сейчас в отъезде, прошу подождать несколько дней, чтобы он мог принять участие в обсуждении). Несет она явную чушь: как это интересно к 13 веку могли сложиться основные характеристики азербайджанского народа, когда главная из них - шиизм - распространилась в Азербайджане лишь в последующие столетия? (благодаря ардебильским шейхам-Сефевидам, которые, однако, сами перешли в шиизм лишь в 15 веке - см. статью "Сефевиды" в "Иранике"). Описание истории Азербайджана, составленное какими-то американскими библиотекарями, сугубо неавторитетно и полно ошибок (взять хотя бы упоминание Низами как азербайджанского поэта, хотя это известная и доказанная фальсификация; также ни к селу ни к городу упомянуты скифы, Селевкиды, которым Азербайджан никогда не принадлежал, и пр.). БСЭ для данной темы опять-таки неавторитетна, так как это советское подцензурное издание, которое было склонно фальсифицировать историю Азербайджана в рамках официального советско-азербайджанского национализма вплоть до того, что 2 издание этой энциклопедии объявило Авесту произведением азербайджанской литературы (см. Азербайджанизация Низами). Павел Шехтман 09:42, 12 августа 2009 (UTC)

Павел, обратите внимание, что здесь ищется не наиболее верный, а наиболее компромиссный вариант, где должны быть указаны основные теории, даже если они расходятся. Давайте материал и АИ, и они будут внесены в компромиссную версию.--Ole Førsten (Обс.) 09:47, 12 августа 2009 (UTC)

• ВП:ВЕС. Как я уже указал, по сути приведенные оппонентом АИ - мусор, кроме Британики; но Британика как раз подтверждает версию "Истории Востока". Самый весомый источник - "Ираника"; версия же, описанная вами в качестве основной, как раз маргинальна. Погодите неделю, и все будет в лучшем виде. Павел Шехтман 09:53, 12 августа 2009 (UTC)

Прошу не употреблять формулировки типа «мусор», особенно без доказательств, подтверждающих это.--Ole Førsten (Обс.) 09:55, 12 августа 2009 (UTC)

Доказательства, пардон, должен требовать я. Доказательства академичности профиля (!) Библиотеки Конгресса или Энциклопедии ООН (ООН - не научное учреждение, а политическое!) никто пока не предоставил. Одри Альтштадт является академическим исследователем по формуляру, но она уже обсуждалась в этом качестве в связи со статьей "Шуша", если не ошибаюсь, у Генкина или Блантера, и результаты были для нее весьма печальны. Нужно просто поискать. Официальное советское азербайджановедение, представленное в БСЭ - о нем см. Азербайджанизация Низами. Павел Шехтман 10:11, 12 августа 2009 (UTC)

Пожалуйста, смените тон беседы и приводите доказательства, без АИ ни одна формулировка в статью не пройдёт.--Ole Førsten (Обс.) 10:16, 12 августа 2009 (UTC)

ОК, я не знаю что с сайтом "Ираника", он почему-то не открывается. Просьба подождать неделю, сайт откроется, а я приведу соответствующие выписки из бумажных источников. Это относительно вопроса о ВП:АИ. Что же касается вопроса о ВП:ВЕС, то я сугубо и трегубо настаиваю, что утверждение в обобщающем академическом труде, каковым является "История Востока", имеет абсолютный приоритет не только перед профилями "Библиотеки Конгресса", Энциклопедией ООН и т.п. источниками, академичность которых... э-э-э... скажем так нигде пока что не показана, но и перед частным мнением специалиста по новой и новейшей истории Азербайджана, отвлекаясь даже от обвинений и подозрений, высказываемых в академических журналах в отношении этого специалиста. Павел Шехтман 10:43, 12 августа 2009 (UTC)

• Я не могу ждать неделю, формулировку в статье я (повторно) должен заменить на другую, более полную/нейтральную, чем быстрее — тем лучше для всех. Вы предоставляете через неделю сведения — я вношу коррективы. Я не вижу причины не доверять западным источникам, пока не будут достаточные доказательства их некомпетентности.--Ole Førsten (Обс.) 10:50, 12 августа 2009 (UTC)

Хотя бы, подождите до выходных. Я надеюсь завтра уже сделать выписки. Что же касается до западных источников, то под вопрос ставится не их объективность (кроме Альтштадт), а их компетентность иными словами авторитетность. Когда противопоставляют академическому обобщающему изданию профиль какой-то библиотеки и именно версию профиля библиотеки подают как основную - это извините смешно. Павел Шехтман 10:53, 12 августа 2009 (UTC)

P.S. Заметьте, что когда речь идет об источнике, на котором прямо не написано, что он академический (как на "Истории Востока"), то речь должна идти не о доказательствах некомпетентности, а совсем наоборот - о доказательствах компетентности. Павел Шехтман 11:22, 12 августа 2009 (UTC)

Шехтман отписался ниже в соответствующем разделе. Давайте постараемся, чтобы страница обсуждения не теряла своей структуры, для каждого вопроса свой раздел. Спасибо. Prater 11:33, 12 августа 2009 (UTC)

[b]Эльгун Какие арабы??? Какие туркмены?? ты Армянин ты посмотри на себя!! вас с Индусами сравнивают! еще про Азербайджанцев пишут гады! Азербайджанцы это Каспийский тип(Азербайджанская ОГузская рассах[/b]

Примечания

Правка Детермениста

Оле, вы видимо не увидели этот мой комментарий.[9] Буду благодарен если отреагируете. Спасибо. Prater 11:30, 11 августа 2009 (UTC)

95% это официальные данные. LIBERTOT 12:26, 11 августа 2009 (UTC)

Откуда? Prater 12:27, 11 августа 2009 (UTC)

• CIA World Factbook говорит, что азербайджанцев — 90.6%, я вынуждени заменить в статье цифру и дать ссылку. CIA World Factbook — всемирная база данных обо всех странах и самое мощное АИ. Если есть противоположенные мнения — прошу АИ.--Ole Førsten (Обс.) 13:32, 11 августа 2009 (UTC)

Одри Альтштадт и её научная добросовестность в книге об азербайджанцах

Вот тут уважаемый профессор Джордж Бурнутян буквально демонстрирует методы Альтштадт в приводимой книге в т.ч. и с его (Бурнатяна) цитатами, буквально называя это "компанией дезинформации" (Altstadt continues her campaign of misinformation). Divot 21:38, 11 августа 2009 (UTC)

Не удивительно, что Пратер уже два дня "из огромного количества АИ" использует только Альштадт, а на призыв дать другой источник, говорит: "Спасибо, мне и с Альштадт хорошо". LIBERTOT 21:47, 11 августа 2009 (UTC)

Он просто затягивает время неизвестно почему.--Taron Saharyan 21:52, 11 августа 2009 (UTC)

• Пожалуйса, не переходите на личности собеседников.--Ole Førsten (Обс.) 21:53, 11 августа 2009 (UTC)

• • Об авторитетности Альтштадт я привел кучу источников. "Специалист по истории Армении" Бурнутян может говорить об Альтштадт все что угодно. С одной стороны он не нейтральное лицо, с другой стороны специалист по другому региону, с третьей стороны хвалебное предисловие к ее книге написал сам Wayne Vucinich - один из отцов основателей западной исторической школы, в четвертых тысячи источников ее используют, в пятых она считается экспертом именно по области История Азербайджана, в шестых она самый авторитетный эксперт в этой области на Западе, в седьмых она заведующая историческим факультетом, а не просто один из профессоров-преподавателей --Prater 22:21, 11 августа 2009 (UTC)
    • И даже Шнирельман на нее много раз ссылается. Grandmaster 06:21, 12 августа 2009 (UTC)

• • • Коллеги, давайте не будем превращать спор в очередное перегугливание. Во-первых, Вичинич не специалист по Закавказью, а Бурнутян специалист имено по Закавказью. Во-вторых, нельзя противопоставлять предисловие критике в авторитетном научном журнале (ВП:АИ: Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале). В третьих, и это объяснит вам любой занимающийся наукой, хвалебные отзывы вещь хорошая, но как-только ученого ловят на фальсификации, а Бурнутян конкретно указал таковые, репутация ученого оказывается сильно подмочена. Посему тут нет вопроса, авторитетна ли Альтштадт. В данной книге её репутация сомнтельна, и если ссылаться на эту книгу то только с упоминанием таковой репутации. Divot 06:43, 12 августа 2009 (UTC)

• • • Дивот, я извиняюсь, я отвлекся от написания своих АИ выше, чтобы ответить вам. Journal of the Society for Armenian Studies, где Бурнутян опубликовал свою статью, не есть авторитетный научный журнал.

The aims of the Society for Armenian Studies are to promote the study of Armenian culture and society, including history, language, literature, and social, political, and economic questions; to facilitate the exchange of scholarly information pertaining to Armenian Studies around the world; and to sponsor panels and conferences on Armenian Studies. The programs of the Society include publication of a Newsletter on the Society's activities and on current research on Armenia; publication of the Journal of the Society for Armenian Studies, encouragement, sponsorship and publication of research on all facets of Armenian culture and society; and such other activities as the SAS Executive Council may from time to time determine.

Это журнал, который публикует армянскую версию истории. Prater 07:53, 12 августа 2009 (UTC)

• • • • Коллега, Вы что такое говорите? Какая еще "армянская версия истории"? Это академический американский журнал. Divot 08:01, 12 августа 2009 (UTC)

Коллеги, у меня убедительная просьба. Прежде чем дергать цитаты, вырванные из контекста, и придавать им космический смысл, все ж таки стараться понять по какому поводу и в нужном ли месте это написано. ок? Divot 08:07, 12 августа 2009 (UTC)

Какие цитаты из контекста? Я полностью привел ВСЕ, что написано на их сайте http://www.fas.harvard.edu/~aaass/organizations/sarmenians.html

Забыл только дать состав: President: Richard Hovannisian, UCLA, hovannis@history.ucla.edu Vice-President: George Shirinian, Zoryan Institute, shiring@idirect.com Secretary: Ara Sanjian, University of Michigan at Dearborn, arasan@umd.umich.edu Treasurer: Hovann Simonian, USC, hovanns@aol.com JSAS Editor: Joseph Kechichian

С каких пор этот журнал стал академическим? Prater 08:49, 12 августа 2009 (UTC)

и вот еще. http://armenianstudies.csufresno.edu/sas/index.htm Prater 08:51, 12 августа 2009 (UTC)

Гм --Emin 08:54, 12 августа 2009 (UTC)

Journal of the Society for Armenian Studies - академический арменоведческий журнал, издаваемый при гарвардском университете. Так что источник в высшей степени авторитетный. Павел Шехтман 09:13, 12 августа 2009 (UTC)

Мнение Бурнутяна - всего лишь мнение Бурнутяна, не более того. Нельзя на основании мнения одного человека, чья предвзятось в данном вопросе более чем очевидна, отвергать уважаемого историка, профессора, и т.д. Grandmaster 10:09, 12 августа 2009 (UTC)

Во-первых, я не вижу, почему очевидна предвзятость выдающегося американского ученого профессора Джорджа Бурнутяна. Во-вторых я не понимаю, каким образом тот факт, что Альтштадт писала книги в соавторстве с крупным специалистом по России, СССР и Восточной Европе, делает ее авторитетом по средневековой истории Азербайджана. Павел Шехтман 10:37, 12 августа 2009 (UTC)

Шехтман, давайте о компететности и добросовестности не писать в разных разделах обсуждения. Я привел достаточно аргументации и линков доказывающих самый высокий в западной научной среде уровень компетентности Альтштадт по вопросу истории Азербайджана. Об академичности Hoover Institution Press of Stanford University я думаю вообще не стоит говорить. Если посредник будет считать, что предоставленных мною линков и фактов, недостаточно для подтверждения компетентности Альтштадт, то приведу еще. Prater 11:32, 12 августа 2009 (UTC)

Если и добавлять что-то из Альштадт, то только, как правильно заметил Дивот, с упоминанием о критике в её адрес. LIBERTOT 11:41, 12 августа 2009 (UTC)

Которая не имеет совершенно никакого отношения к теме данной статьи? Grandmaster 12:14, 12 августа 2009 (UTC)

Я подумал, что будет лучше, если я приведу все приведенные мною ранее аргументы о самой Альтштадт сюда, чтобы не нужно было искать по всей странице. Тем более, что мы ходим по кругу, ни одного АИ против (кроме Бурнутяна - читай выше) я не увидел:

итак копипейст из верхней части страницы:

Вот что написал Wayne Vucinich (Series Editor and Professor, Emeritys History Department, Stanford University) в введении этой книги:

With this timely and important book Professor Audrey Altstadt gives us a comprehensive history of Azerbaijan and its people... Altstadt objectively assesses the place in history of prominent Azerbaijanis, who were calumied and at times expunged from Soviet historical writings...

А вот вам информация об Альтштадт:

Audrey L. Altstadt

• Professor and Chair, History Department of University of Massachusetts

- Office: Herter 618 - Telephone: (413) 545-2378 - Fax: (413) 545-6137 - E-mail: altstadt@history.umass.edu

• Degree: Ph.D., University of Chicago (1983).
• Field(s) of interest: Soviet History; Soviet nationalities, especially Azerbaijan, Central Asia.

• Research Interests and Professional Activities

She is author of a monograph on Azerbaijan under Russian imperial and soviet rule, The Azerbaijani Turks (Stanford: Hoover Institution Press, 1992). Her published articles have appeared in the U.S., Canada, England, France, Turkey and Azerbaijan. She has been a consultant for the U.S. State and Justice Departments, and recipient of grants from the International Research and Exchanges Board, The George F. Kennan Institute for Advanced Russian Studies, and the Ministry of Education of Japan.

а вот линк [10] где рассказывается, что с ней постоянно консультируется правительство США по вопросам истории Азербайджана. Prater 15:49, 10 августа 2009 (UTC)

• Про Hoover Institution at Stanford University, который опубликовал ее книгу и где эта книга прошла редакторскую проверку, вам тоже рассказать? Prater 15:51, 10 августа 2009 (UTC)

• Альшдат является на сегодняшний день самым авторитетным экспертом в США, а возможно и на всем Западе по Азербайджану и его истории. Ее работы (в частности эта) являются источником для сотен книг, научных статей и докторских диссертаций. С ней консультируется правительство США и на данный момент она является Главой Исторического Факультета Массачусетского Университета.

Вот именно, внимательно читайте правила, в частности 481-ю:

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

Prater 16:09, 10 августа 2009 (UTC)

Вот что еще пишет Wayne Vucinich (Series Editor and Professor, Emeritys History Department, Stanford University) в предисловии этой книги:

In this task she not only consulted a large quantity of primary and secondary sources, but also painstakingly examined Soviet historiography, which was written in accordance with the teachings of Marxist philosophy of history and in compliance with the goals of the Soviet state.

Я могу сейчас перечислять здесь сотни авторитетных во всем мире авторов, которые используют Альтштадт как основной источник по истории Азербайджана.

Я выше отписывал как отзывался об этой книге и самой Альтштадт один из основоположников западной исторической школы. Ее ранг, ее регалии, а также ранг Стэнфорда, вполне достаточны. Тысячи книг, статей и монографий используют ее как источник. Только в Гугл Букс, 230 книг в которой эта ее книга указана как источник. [11]. И больше 500 книг, где ее работы использованы как источник. [12].

И это только гугл букс. Prater 16:50, 11 августа 2009 (UTC)

Prater 12:04, 12 августа 2009 (UTC)

Еще немножко про Wayne Vucinich, которого здесь предоставили как человека из другой области:

Вот это официальная информация о нем, с сайта Стэнфорда http://news-service.stanford.edu/pr/2005/pr-obitwayne-042705.html

Wayne S. Vucinich, a founding father of Russian and East European scholarship after World War II

Known to generations of students as "Uncle Wayne," Vucinich rose from humble origins as an orphaned shepherd boy in Herzegovina to become a legendary professor who taught that the "Communist Bloc" was far from the gray monolithic entity characterized by U.S. policymakers in the postwar era.

From 1946 to 1988, Vucinich taught courses on Western civilization and Russian and East European history, advised more than two dozen doctoral dissertations and lectured on 24 Stanford alumni study tours on the Danube River. He was instrumental in founding and securing permanent funding for the Center for Russian and East European Studies, which he directed from 1972 to 1985. Vucinich also was curator of the Russian and East European Collections at the Hoover Institution from 1974 to 1977 and developed and edited its well-regarded series, Studies of Nationalities in the USSR. From 1981 to 1982, he was president of the American Association for the Advancement of Slavic Studies, which established the Vucinich Book Prize in his honor in 1982.

Vucinich wrote and edited many studies on the region, including Serbia Between East and West (1954), The Ottoman Empire: Its Record and Legacy (1965), The Peasant in 19th-Century Russia (1968), Contemporary Yugoslavia (1969), Russia and Asia (1972) and Eastern Europe (1973). In 1977, he received a Dean's Award for teaching, and in 1981 a festschrift titled Nation and Ideology celebrated his wide-ranging achievements.

Kennedy joined the first group of undergraduates to study in the new Stanford in Italy program in Florence. He recalled that Vucinich, who had worked in Italy during the war, joyfully shared his experience and knowledge of the region with his students. "I was greener than spring grass," Kennedy recalled. "The experience in Italy opened my eyes to the world. [Vucinich] was a great raconteur, a thoroughly captivating personality." Kennedy, a Pulitzer Prize-winning historian, credits Vucinich for encouraging him to change his major from electrical engineering to history.

Vucinich's infectious enthusiasm for his work and his genuine interest in people influenced many students to enter academia. "He was the Pied Piper for a lot of us; I would have followed him anywhere," said Norman Naimark, the Robert and Florence McDonnell Professor of Eastern European Studies.

Это по Вусиничу Prater 12:20, 12 августа 2009 (UTC)

Каким образом из того, что Альтштадт написала книгу о Азербайджане при Российской Империи и СССР и удостоилась похвальной рецензии заслуженного специалиста по Восточной Европе, может следовать, что согласно ВП:ВЕС ее мнение может быть противопоставлено хотя бы на равных обобщающему академическому труду по истории Средних Веков? В одном случае - современный научный взгляд на проблему (в обобщающем труде подводится итог научной разработке проблемы), в другом - утверждение автора, который не является специалистом по данной теме. Заявления, что она "специалист по истории Азербайджана", не катят: она не специалист по средневековой истории региона. К примеру может быть специалист по истории Греции, который написал книги про греческую революцию, про греко-турецкую войну и пр.; но это не основание на равных противопоставлять его мнение утверждениям академических изданий, касающихся скажем греко-персидских войн или Византийской империи. Павел Шехтман 12:23, 12 августа 2009 (UTC)

• Коллеги! Напоминаю, что подобное общение ни к чему хорошему не приведёт. Альштадт, как можно судить из предоставленных Prater'ом материалов, может считаться авторитетным источником, мнение Бурнутяна, как также взятое из АИ, не должно оставаться без комментариев. Однако я не вижу возможности упомянуть в статье о его мнении, кроме как в комментарии к сноске, что не представляется мне удачным вариантом. Это один из тех примеров, когда АИ расходятся во мнениях. Следует отметить, что отрывок, используемый в формулировке, не критикуется в этой статье. В связи с этим, с учётом расхождения мнений в источниках есть два пути решения проблемы. Первый — это допустить в статье формулировку с использованием её книги (разумеется, как и остальным теориям, этой теории не будет дано какое-либо предпочтение). Второй путь — обсуждать это на странице обсуждения источников, где к данному обсуждению подключатся другие участники Википедии и будет решена допустимость использования этих материалов. В целом же мне этот второй путь также не кажется удачным. Напоминаю, что игнорирование любого авторитетного источника (а Альштадт будет считаться АИ ввиду полного соответствия формулировки АИ согласно ИСК481, пока не будет полностью доказано обратное), приведёт к тому, что формулировка в итоге станет не компромиссной.--Ole Førsten (Обс.) 12:43, 12 августа 2009 (UTC)
  • "'Альштадт, как можно судить из предоставленных Prater'ом материалов, может считаться авторитетным источником'" - откуда из приведенных пратером материалос следует, что она может считаться специалистом по Азербайддану средних веков? Обоснуйте. Divot 01:36, 13 августа 2009 (UTC)

Действительно авторитетные источники

И наконец, обещанная Ираника (NB, в датировках первые цифры - по хиджре):

[13]

The gradual weakening of Āḏarī began with the penetration of the Persian Azerbaijan by speakers of Turkish. The first of these entered the region in the time of Maḥmūd of Ḡazna (Ebn al-Aṯīr [repr.], IX, pp. 383ff.). But it was in the Saljuq period that Turkish tribes began to migrate to Azerbaijan in considerable numbers and settle there (A. Kasravī, Šahrīārān-e gomnām, Tehran, 1335 Š./1956, III, pp. 43ff., and idem, Āḏarī, pp. 18-25). The Turkic population continued to grow under the Ildegozid atabegs of Azerbaijan (531-622/1136-1225), but more particularly under the Mongol il-khans (654-750/1256-1349), the majority of whose soldiery was of Turkic stock and who made Azerbaijan their political center. The almost continuous warfare and turbulence which reigned in Azerbaijan for about 150 years, between the collapse of the Il-khanids and the rise of the Safavids, attracted yet more Turkic military elements to the area. In this period, under the Qara Qoyunlū and Āq Qoyunlū Turkmen (780-874/1378-1469 and 874-908/1469-1502 respectively), Āḏarī lost ground at a faster pace than before, so that even the Safavids, originally an Iranian-speaking clan (as evidenced by the quatrains of Shaikh Ṣafī-al-dīn, their eponymous ancestor, and by his biography), became Turkified and adopted Turkish as their vernacular. Safavid rule (905-1135/1499-1722), which was initially based on the support of Turkish tribes and the continued backing and influence of the Qezelbāš even after the regime had achieved a broader base, helped further the spread of Turkish at the detriment of Āḏarī, which receded and ceased to be used, at least in the major urban centers, and Turkish was gradually recognized as the language of Azerbaijan. Consequently the term Āḏarī, or more commonly Azeri, came to be applied by some Turkish authors and, following them, some Western orientalists, to the Turkish of Azerbaijan

[14]

This unique aspect of Azerbaijan, the only area to have been almost entirely “Turkicized” within Iranian territory, is the result of a complex, progressive cultural and historical process, in which factors accumulated successively (Sümer; Planhol, 1995, pp. 510-12) The process merits deeper analysis of the extent to which it illustrates the great resilience of the land of Iran. The first phase was the amassing of nomads, initially at the time of the Turkish invasions, following the route of penetration along the piedmont south of the Alborz, facing the Byzantine borders, then those of the Greek empire of Trebizond and Christian Georgia. The Mongol invasion in the 13th century led to an extensive renewal of tribal stock, and the Turkic groups of the region during this period had not yet become stable. In the 15th century, the assimilation of the indigenous Iranian population was far from being completed. The decisive episode, at the beginning of the 16th century, was the adoption of Shiʿite Islam as the religion of the state by the Iran of the Safavids, whereas the Ottoman empire remained faithful to Sunnite orthodoxy. Shiʿite propaganda spread among the nomadic Turkoman tribes of Anatolia, far from urban centers of orthodoxy. These Shiʿite nomads returned en masse along their migratory route back to Safavid Iran. This movement was to extend up to southwest Anatolia, from where the Tekelu, originally from the Lycian peninsula, returned to Iran with 15,000 camels. These nomads returning from Ottoman territory naturally settled en masse in regions near the border, and it was from this period that the definitive “Turkicization” of Azerbaijan dates, along with the establishment of the present-day Azeri-Persian linguistic border—not far from Qazvin, only some 150 kilometers from Tehran.

Этого в принципе достаточно. Если два академических источника высшей степени авторитетности, авторитетные именно по теме средневековой истории данного региона, утверждают именно, что тюркизация завершилась к 16 веку и именно тогда образовался азербайджанский этнос - мнение специалиста по новой и новейшей истории Азербайджана не может им противопоставляться, см. ВП:АИ раздел "Опасайтесь ложной авторитетности". Но это еще не все.

Peter B. Golden. Otto Harrasowitz Introduction to the History of the Turkic Peoples , 1992, p. 386:

"Turkic penetration probably began in the Hunnic era and its aftermath. Steady pressure from Turkic nomads was typical of the Khazar era, although there are no unambiguous references to permanent settlements. These most certainly occurred with the arrival of the Oguz in the 11th century. The Turkicization of much of Azarbayjan, according to Soviet scholars, was completed largely during the Ilxanid period if not by late Seljuk times. Sumer, placing a slightly different emphasis on the data (more correct in my view), posts three periods which Turkicization took place: Seljuk, Mongol and Post-Mongol (Qara Qoyunlu, Aq Qoyunlu and Safavid). In the first two, Oguz Turkic tribes advanced or were driven to the western frontiers (Anatolia) and Northern Azarbaijan (Arran, the Mugan steppe). In the last period, the Turkic elements in Iran (derived from Oguz, with lesser admixture of Uygur, Qipchaq, Qaluq and other Turks brought to Iran during the Chinggisid era, as well as Turkicized Mongols) were joined now by Anatolian Turks migrating back to Iran. This marked the final stage of Turkicization. Although there is some evidence for the presence of Qipchaqs among the Turkic tribes coming to this region, there is little doubt that the critical mass which brought about this linguistic shift was provided by the same Oguz-Turkmen tribes that had come to Anatolia. The Azeris of today are an overwhelmingly sedentary, detribalized people. Anthropologically, they are little distinguished from the Iranian neighbors. "

Оливер Рой вообще считает 13 век временем не конца, а начала тюркизации Азербайджана, что по-моему некоторый перехлест:

“The mass of the Oghuz Turkic tribes who crossed the Amu Darya towards the west left the Iranian plateau, which remained Persian, and established themselves more to the west, in Anatolia. Here they divided into Ottomans, who were Sunni and settled, and Turkmens, who were nomads and in part Shiite (or, rather, Alevi). The latter were to keep the name “Turkmen”for a long time: from the 13th century onwards they “Turkised”the Iranian populations of Azerbaijan (who spoke west Iranian languages such as Tat, which is still found in residual forms), thus creating a new identity based on Shiism and the use of Turkish. These are the people today known as Azeris.” (Olivier Roy. “The new Central Asia”, I.B. Tauris, 2007. Pg 7)

На днях надеюсь также представить выписки из Ларусса и др. Павел Шехтман 17:23, 12 августа 2009 (UTC)

Я не понимаю, что происходит с Ираникой, почему она не работает. Павел, мне также как и вам ранее, нужно время, чтобы зайти на иранику. У меня нет сомнений, что приведенное вами цитирование верное, однако я помню там было еще пара интересных статей. Спасибо за понимание. Prater 20:59, 12 августа 2009 (UTC)

О характере Альтштадт как источника

[15]

Audrey L. Alstadt makes use of both Russian-language and Azerbaijani Turkish-language newspapers, journals, and scholarly publications. Much of this material has never been used in any other Western studies. Altstadt's original research adds the Azerbaijani perspective on the two-century relationship between Russia and Azerbaijan."

Итого, Альтштадт: 1. Специалист по 19-20 векам 2. Проводник азербайджанской ТЗ. Павел Шехтман 17:28, 12 августа 2009 (UTC)

Павел, ну это несерьезно. это тоже самое что привести ссылку с форума. Prater 15:04, 13 августа 2009 (UTC)

Это Editorial Review - рекомендация книги издательством, а издательство-то университетское! [16]

Очередная попытка решения

О дате тюркизации и формирования азербайджанского этноса говорить сложно. Многие источники утверждают, что моментом формирования азербайджанской народности следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV — XVI веке[20][21][22]. Изначально тюрки стали проникать на территорию Восточного Закавказья с IV века, однако их проникновение усилилось в XI — XIII вв, некоторые источники утверждают, что датой завершения тюркизации следует считать этот же период[23]. По другим данным, окончанием полной тюркизации следует считать XVI век[24].

--Ole Førsten (Обс.) 20:09, 12 августа 2009 (UTC)

Оле, я не ответил на аргументацию Павла, только зашел в Интернет. Если позволите я вначале отвечу. Prater 20:26, 12 августа 2009 (UTC)

"История Востока" о времени начала сложения азербайджанской народности

Особо прошу обратить внимание не на отдельные, вырванные из контекста, цитаты, а на весь ход рассуждения в "Истории Востока":

Нашествие сельджуков сопровождалось страшными опустошениями и разрушением многих закавказских городов. Оно имело огромные последствия для исторических судеб Закавказья. Впервые сюда пришла большая волна тюркского населения. Отдельные группы тюрок проникали в регион и прежде, преимущественно с севера (хазары, булгары и т.д.), но они не изменили этнический состав населения закавказских стран. Иное дело сельджуки. Их племена прежде всего обосновались на превосходных пастбищах Южного Азербайджана (собственно Азербайджана) и Мугани, а затем Арана. Предгорная часть Арана особенно интенсивно заселилась тюркскими кочевниками на протяжении XII-XV вв., и постепенно древнее название Аран заменилось на Карабах (тюркско-иранское Черный сад). В то же время горные районы усиленно сопротивлялись тюркизации и стали прибежищем христианского населения, к тому времени арменизированного. Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно, хотя уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказского региона выделились как самостоятельные.

Итак, картина тюркизации Азербайджана по "Истории Востока" состоит из следующих этапов:

• Первые проникновения в регион отдельных групп тюрок, которые однако не изменили этнического состава населения (NB: хазары и булгары не могут считаться предками азербайджанцев уже потому, что они говорили на другом языке, не являющемся предком азербайджанского - см. тюркские языки).
• Нашествие сельджуков (середина 11 века), в ходе которого в Азербайджане впервые поселяются массы тюрок и начинается тюркизация населения региона, т.е. иными словами как раз начинается складывание азербайджанского этноса (прямо указаны 11-13 века как время начала тюркизации).
• 14 век - выделяются как самостоятельные наречия, легшие в основу азербайджанского языка.
• Конец 15 века - окончательно складываются турецкая и азербайджанская народности.

При сопоставлении картины, изображаемой "Историей Востока", с картиной, рисуемой "Ираникой" и приведенными мною авторами, выясняется полная идентичность (за исключением мелких различий - например, Ираника склонна относить окончание формирования азербайджанского этноса к несколько более позднему времени, выделяя в качестве ключевых моментов события начала 16 века: принятие шиизма и Чалдыранскую битву, которая привела к вытеснению туркменских шиитских племен из Восточной Анатолии и группировке их в Азербайджане, и в итоге датировать окончательное формирование азербайджанской народности уже эпохой Сефевидов, т.е. 16 веком). Именно эту картину следует считать мнением современной науки. Что же касается до утверждений Альтштадт, которая не будучи самостоятельной исследовательницей этой эпохи могла взять их только из научной литературы, то скорее всего она писала под влиянием советских исследований. Павел Шехтман 20:16, 12 августа 2009 (UTC)

• Эмм... Спасибо за бо́льший объём материала. Опять же, я могу внести в предложенный мною текст небольшую коррективу:

О дате тюркизации и формирования азербайджанского этноса говорить сложно. Многие источники утверждают, что моментом формирования азербайджанской народности следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV — XVI веке[20][21][22]. Изначально тюрки стали проникать на территорию Восточного Закавказья с IV века, однако эти проникновения не повлияли на этнический состав населения Закавказья[23]. Проникновение тюрок усилилось в XI — XIII вв, некоторые источники утверждают, что датой завершения тюркизации следует считать этот же период[24]. По другим данным, окончанием полной тюркизации следует считать XVI век[25].

Опять же комментарий: здесь мы ищем компромиссный, а не наиболее верный вариант. Альштадт будет считаться АИ, так как подпадает под определение АИ согласно иску 481, пока не будет доказано обратное. Действительно, данные в АИ могут сильно рознится, я уже приводил выше пример о том, как у Дирингера и Гельба, известнейших исследователей письма, в книгах предпочтение отдаётся определённым теориям, противоречащим друг другу. Я учёл все теории в доработке статьи финикийское письмо и это будет являться настоящим компромиссным вариантом. Примите для себя тот факт, что упоминание всех возможных датировок необходимо, не надо бороться за какую-либо одну, ни одной датировке в компромиссной версии не будет дано явного приоритета.--Ole Førsten (Обс.) 20:26, 12 августа 2009 (UTC)

Оле, согласно ВП:ВЕС

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью.

Я собираюсь доказать, что ТЗ "Истории Востока" находится в меньшинстве. Павел по видимому пытается доказать обратное. Поэтому наша дискуссия вполне понятна. Prater 21:03, 12 августа 2009 (UTC)

Ну и мне естественно нужно немного времени, чтобы не разбрасывать аргументы и АИ по десяткам клочкам, отвечая на то что Альтшдат якобы придерживалась советской точки зрения, когда Висинич черным по белому написал противоположное и так далее. Спасибо за понимание. Prater 21:07, 12 августа 2009 (UTC)

• И именно поэтому эта дискуссия может продолжаться до бесконечности. Вы предоставили огромное количество источников, где доказывается ваша точка зрения, Павел поступил так же, я не вижу смысла далее продолжать искать большинство и меньшинство, значимость обеих теорий доказана. В формулировки можно вводить сколько угодно корректив, лишь бы они соответствовали правилам. Я в поисках решения, устраивающего всех, пытаюсь рассматривать все версии и, как я уже неоднократно отмечал, ни одной версии не будет отдан приоритет над другой.--Ole Førsten (Обс.) 21:15, 12 августа 2009 (UTC)

Оле, я же не прошу много времени. Кол-во АИ бесконечным не бывает. Павел предоставил две цитаты с Ираники, из которых с первой я знаком и она по моему мнению, которое я могу аргументировать не противоречит ТЗ Альштадт. А вот второй я хочу посмотреть в Иранике, я ее впервые вижу. В статье об Азербайджане ее нет. Поэтому и нужно время. Потому, что если появятся новые аргументы, все равно придется возвращаться к обсуждению. Спасибо. Prater 21:21, 12 августа 2009 (UTC)

1. По первой фразе - излишня: все специалисты по эпохе фактически согласны во времени тюркизации, по крайней мере в основном, "сложности" возникают, если считать Альтштадт исследователем, равнозначным авторам "Ираники" - Яршатеру и Планхоллу, и пр. Что недопустимо, ввиду специализации Альтштадт на современной истории. Поэтому нет точек зрения "одних исследователей" и "других исследователей", есть господствующая ТЗ и маргинальная ТЗ. Голден, подкрепленный БСЭ, демонстрирует, что вторая есть ТЗ советской науки (ныне, как показывает "История Востока", и в России оставленная). Из этого и надо исходить. Альтштадт, по своей специализации, не может иметь на этот счет своего собственного мнения, она как я отмечал воспроизводит в данном пункте мнения исследователей вопроса и скорее всего именно "привносит азербайджанский угол зрения", как выражаются на Амазон.ком, т.е. пишет по советским и азербайджанским академическим источникам. Разумеется, коли такая ТЗ есть, ее не резон игнорировать, но и излагать следует в полном соответствии с ВП:ВЕС и правилами об иерархии источников. Далее, общие фразамы о "тюрках" и "тюркизации" микшируют ключевую роль именно сельджуков в формировании азербайджанского этноса и сельджуского завоевания (а отнюдь не появления гуннов на границах Кавказа!) как явления, давшего ему толчок. Примерно ситуацию можно изложить так:

Отдельные группы тюрок (гунны, хазары) начинают проникать в регион с середины IV в., однако эти проникновения не повлияли на этнический состав населения Закавказья[23]. В середине XI в. регион подвергается массовому нашествию сельджуков (огузов), общих предков современных турок, азербайджанцев и туркмен, которые расселяются на территории Азербайджана. Вторжения огузских племен в Азербайджан продолжились и в XIII веке (в эпоху татаро-монгольских завоеваний) и позднее. Именно с XI-XIII в. исследователи отсчитывают процесс складывания азербайджанской народности. Следует отметить, что ряд ученых, прежде всего советские относят к этой эпохе завершение формирования азербайджанской народности и считают, что азербайджанский этнос сложился в основных чертах к XIII веку. Другие ученые, однако, относят к этому веку лишь начало формирования азербайджанской народности. Большинство ученых относят завершение ее формирования к XV-XVI вв. Cогласно мнению ряда ученых, моментом формирования азербайджанской народности следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV — XVI веке[20][21][22]. Авторы энциклопедии "Ираника" придают ключевое значение в этом процессе событиям времен шаха Исмаила I (официальное принятие шиизма и оттеснение турками шиитских тюркских племен в Азербайджан) и таким образом датируют процесс уже эпохой Сефевидов, т.е. XVI веком[25].

Первая фраза необязательна, потому что у нас тема не о тюркизации, а о фомировании азербайджанской народности, гунны же и булгары, как я отмечал, не имеют прямого отношения к современным азербайджанцам. По первой части моего текста разногласий в АИ нет, и потому ее можно подавать как факт. Далее, я употребил выражение "Большинство ученых" по той простой причине, что согласное мнение двух обобщающих трудов - "Истории Востока" и "Ираники" - есть прямое свидетельство, что господствующая ТЗ в науке именно такова.

• О том, что Виснич якобы написал что-то противоположное тому, что Альтштадт придерживается советской ТЗ. Ничего подобного Виснич, разумеется, не писал, он вообще ничего не писал о медиевистских штудиях Альтштадт. Позиция Альтштадт очевидно антисоветская в собственно политических вопросах, но это же вопрос другого порядка. Как проводник азербайджанской националистической точки зрения, Альтштадт весьма естественно может писать с антисоветских позиций и в то же время воспроизводить мифы советской историографии там, где они поддерживают азербайджанский национализм.
• Об "огромном количестве источников", якобы доказывающих ТЗ Пратера. Из источников, отвечающих хотя бы внешним критериям, три: Британника, БСЭ, Альтштадт. Из них, как я имел честь отмечать, Британника скорее против его ТЗ и называет 11 век временем начала тюркизации; БСЭ ненейтрально, см. иск 481; Альтштадт не специалист по средневековому Азербайджану. Наоборот, мои источники отвечают всем критериям: они нейтральны и написаны специалистами именно по средневековому Азербайджану. Что же касается до сочинения вашингтонских библиотекарей и некоей "энциклопедии ООН", то я еще раз и формально требую предоставить свидетельства академичности этих источников, напоминая, что в таких случаях не от меня должны требовать доказательств их некомпенетности, а я имею полное право требовать доказательств их компетентности. Пока таких доказательств не предъявлено, я категорически протестую против учета данных источников при подведении итога.
• По поводу второй цитаты из Ираники: автор X. Planhol, статья "Lands of Iran", если не откроется вот доказательство, что действительно есть такая цитата

[17] Павел Шехтман 21:23, 12 августа 2009 (UTC)

• Comment: если уделить фразу «тюркизация» из первого предложения будет следующее:

О дате формирования азербайджанского этноса говорить сложно. Многие источники утверждают, что моментом формирования азербайджанской народности следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV — XVI веке[20][21][22]. Изначально тюрки стали проникать на территорию Восточного Закавказья с IV века, однако эти проникновения не повлияли на этнический состав населения Закавказья[23]. Проникновение тюрок усилилось в XI — XIII вв, некоторые источники утверждают, что датой завершения тюркизации следует считать этот же период[24]. По другим данным, окончанием полной тюркизации следует считать XVI век[25].

Или, используя вашу версию,

Отдельные группы тюрок (гунны, хазары) начинают проникать в регион с середины IV в., однако эти проникновения не повлияли на этнический состав населения Закавказья[23]. В середине XI в. регион подвергается массовому нашествию сельджуков (огузов), общих предков современных турок, азербайджанцев и туркмен, которые расселяются на территории Азербайджана. Вторжения огузских племен в Азербайджан продолжились и в XIII веке (в эпоху татаро-монгольских завоеваний) и позднее. Именно с XI-XIII в. исследователи отсчитывают процесс складывания азербайджанской народности. Существует мнение, что тюркизация Зкаквказья и формирование азербайджанского этноса завершились именно в XI — XIII вв., другие ученые относят к этому периоду лишь начало формирования азербайджанской народности. Некоторые ученые относят завершение её формирования к XV-XVI вв[24]. Cогласно мнению ряда ученых, моментом формирования азербайджанской народности следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV — XVI веке[20][21][22]. Существует мнение, что ключевое значение в этом процессе событиям времен шаха Исмаила I (официальное принятие шиизма и оттеснение турками шиитских тюркских племен в Азербайджан) и таким образом датируют процесс уже эпохой Сефевидов, т.е. XVI веком[25].

--Ole Førsten (Обс.) 21:38, 12 августа 2009 (UTC)

P.S. Я подчеркиваю: если Вы решите в итоге, что обе теории имеют одинаковый вес, я этого решения не приму и обращусь по этому поводу с апелляцией к другим посредникам. Я категорически не согласен, чтобы специалиста по новейшей истории и каких-то библиотекарей ставили на одну доску с профильными энциклопедиями и обобщающими академическими трудами. Это было бы издевательством над всеми правилами. Павел Шехтман 21:35, 12 августа 2009 (UTC)

• Спокойнее, пожалуйста, аппеляция — ваше право.--Ole Førsten (Обс.) 21:38, 12 августа 2009 (UTC)

В целом нормально, но один пункт для меня неприемлем. Выражение "некоторые ученые" относительно мнения, согласно излагаемого в обобщающем академическом труде и профильной энциклопедии - по-моему это недопустимо. Следует именно писать: "по распространенному в науке мнению". Я сугубо и трегубо подчеркиваю: оппонент не привел в поддержку своего мнения источники, которые были бы:

• написаны признанными специалистами именно в данной теме.
• доказуемо неангажированными.

Наоборот, мои источники именно такого порядка. Я привел такого рода источники, которые по характеру своему отражают не личное мнение ученого Х, а господствующее мнение современной науки по этому поводу. И этим источникам противопоставляют каких-то библиотекарей и некую Альтштадт, в защиту компетентности которой в истории этногенеза азербайджанцев могут сказать только то, что о ней хорошо отзывается видный специалист по СССР! Павел Шехтман 21:45, 12 августа 2009 (UTC)

P.S. Имейте в виду, что "История Востока" и "Ираника" - труды такого рода, что, если бы в науке существовала распространенное мнение, противоречащее изложенному, то они были бы обязаны упомянуть о нем хотя бы в форме: "существует мнение, что... Но скорее всего, было так...". То, что подобное мнение не упомянуто, свидетельствует как раз о том, что среди настоящих специалистов (не библиотекарей и не специалистов по новой истории) этот вопрос дискуссионным не считается. Павел Шехтман 21:57, 12 августа 2009 (UTC)

Я не согласен. Прошу подождать аргументов и АИ. Павел, я вас спокойно ждал, когда вам нужно было время. Prater 21:51, 12 августа 2009 (UTC)

Prater, какие еще АИ? Я зашел в обсуждение только сегодня, а вы здесь сидите уже трое суток и до сих пор были вполне довольны своими АИ, т.е. Альтштадт и библиотекарями. Т.е. у вас были все возможности, и вы их сполна использовали, так что не будем тянуть кота за хвост. Павел Шехтман 22:37, 12 августа 2009 (UTC)

Павел, я вас спокойно ждал с ираникой. И никуда не торопил. Это ведь не форум, где можно впопыхах писать. Плюс я еще хочу посмотреть вашу второй цитату из ираники на самом сайте. У меня есть некоторые сомнения, почему такие определенные сведения о завершении формирования азербайджанского этноса, пишутся не в статье об Азербайджане, а в статье Lands of Iran. И почему их пишет не историк, а географ Xavier De Planhol. Поэтому и прошу подождать. Prater 23:18, 12 августа 2009 (UTC)

Ну ежели подозреваете меня в подлоге, то заверяю вас, что я не пользуюсь методами школы З.Буниятова-Ф.Мамедовой, и в доказательство всему миру вот тот же текст фрагментами из Гугла: [18] [19] [20] [21][22][23][24][25] Павел Шехтман 23:38, 12 августа 2009 (UTC)

Вот еще ссылка на эту статью, полностью [26] Павел Шехтман 23:57, 12 августа 2009 (UTC)

Павел, ни в коем случае, я не подозреваю что вы изменили текст этого географа. Мне просто интересно как это преподнесено в Иранике.

У меня есть к вам один вопрос. От этого зависит моя аргументация, я хотел бы знать, вы согласны с моим пониманием, что "Завершение Тюркизации есть Завершение формирования тюркоязычного этноса". Просто вы привели Голдена и Роя, а они понимают что именно тюркизация есть завершение формирования этноса. Другое дело, что даты завершения тюркизации у них другие. Поэтому мне хотелось бы знать ваше мнение по этому тезису, чтобы соответственно строить аргументацию. Prater 23:47, 12 августа 2009 (UTC)

Кстати забыл упомянуть Оливер Рой увы тоже не историк. А жаль, он так все определенно пишет. Я конечно упомяну об этом в своей аргументации. Prater 23:54, 12 августа 2009 (UTC)

Roy received an "Agrégation" in Philosophy and a Master's in Persian language and civilization in 1972 from the French Institut National des Langues et Civilisations Orientales. Его книги издаются в Гарварде и других университетских издательствах. Данная, в частности, была издана NYU Press - т.е. издательством Нью-Йоркского Университета. Ну, и чем же он отличается от Альтштадт? Тоже академический исследователь современных вопросов (а не средних веков), тоже консультант правительства и пр. Если вы отвергаете его, я имею то же основание отвергнуть и Альтштадт - будем последовательны. Я уж не упоминаю ни о библиотекарях, ни об энциклопедии ООН - кстати, Руа кажется также эксперт и сотрудник ООН? Павел Шехтман 00:04, 13 августа 2009 (UTC)

Павел, ответьте мне пожалуйста на мой вопрос. Спасибо. Prater 00:25, 13 августа 2009 (UTC)

Данный тюркоязычный этнос возник именно в результате тюркизации коренного населения, т.е. ассимиляции иранско-лезгинского субстрата тюркским суперстратом. И не просто тюркским, а именно огузским. Поэтому одно с другим неразрывно связано. До ассимиляции были лишь 1)ираноязычные местные жители и 2)туркменские племена, кочевавшие от Аральского моря до Балкан и Персидского залива, в том числе и на территории Азербайджана. Павел Шехтман 00:31, 13 августа 2009 (UTC)

Т.Е. когда мы говорим о завершении тюркизации, мы говорим о завершении формирования этноса. Я правильно вас понял или вы не согласны с этим тезисом? Спасибо. --Prater 07:09, 13 августа 2009 (UTC)

Ещё версия

Я предлагаю версию, которая с одной стороны не противоречит никаким АИ приведённым на этой странице, а с другой, надеюсь, устроит всех.

Отдельные тюркские группы проникали в Закавказье еще в I тысячелетии н.э. [Альштадт, История Востока], однако они не меняли этнической картины региона[История Востока]. Начало масштабной тюркизации относится к середине XI века[любой источник] в связи с нашествием сельджуков. Усиленная тюркизация продолжалась в последующие века[Британика]. По мнению большинства специалистов завершение формирования азербайджанской народности произошло в XV-XVI вв.[Ираника, История Востока]. Это связывается с распространением шиизма и отмежеванием закавказских турок от османских[Ираника, История Востока].

Заметьте, тут нет упоминания о периоде завершения тюркизации, что является спорным моментом. LIBERTOT 22:03, 12 августа 2009 (UTC)

Я просто удивляюсь, как у вас получается большинство. Альштадт, Библиотека Конресса США, БСЭ, Энциклопедия ООН - не в счет, а Ашрафян и географ Ксавьер большинство. Хотя извиняюсь, считайте я этого не говорил, я обещал не аргументировать по кусочкам. Спасибо. --Prater 23:33, 12 августа 2009 (UTC)

Я кажется 1000 раз вполне объяснил, что БСЭ ненейтральна по 481 иску, Альтштадт - не специалист по Средним Векам, библиотекари конгресса - вообще никто, энциклопедия ООН пишется и рецензируется неизвестно кем (свидетельств ее академичности вы так и не представили), тогда как Институт Ираника и Институт Востоковедения РАН - именно те источники, которые академичны по определению, и издаваемые ими коллективные труды, будучи обобщающими, авторитетно отражают состояние науки в данной области на данный момент. Поэтому одно другому просто не может противопоставляться. Если это вам удивительно - пардон, ваши проблемы. Если же вы возражаете против Xavier De Planhol потому, что он не историк (хотя статья опубликована в не просто в рецензируемом историческом издании, а в издании высшей авторитетности по теме), то точно так же я могу отмести Альтштадт на том основании, что она не медиевист (и это будет иметь гораздо больше оснований, потому что статья Планхоля рецензировалась медиевистами, а труд Альтштадт - явно нет). Павел Шехтман 23:43, 12 августа 2009 (UTC)

Как интересно БСЭ ненейтрально по 481-му иску, а История Востока нейтральна? По поводу какой специалист Альштадт и как расценивается ее труд я приведу в своей аргументации АИ подтверждающие высший уровень компетентности ее труда. Я уже приводил, но еще приведу, мне не жалко. По Библиотеке Конресса и ООН, тоже обязательно приведу. А про Географа вашего я уже писал. У меня большое подозрение, что наша беседа закончится на КОИ. Но будем надеяться на лучший результат. Prater 23:59, 12 августа 2009 (UTC)

1. История Востока не является советским подцензурным изданием. 2. О том, какой специалист Альтштадт как медиевист вы не написали ни слова - прошу именно об этом, а о том, какой она специалист по новой и новейшей истории Азербайджана. 3. Географ - автор целого ряда книг по истории и исторической географии [27][28], но дело даже не в этом, а в ВП:АИ - публикация статьи в таком безусловно высшей авторитетности рецензируемом издании, как "Ираника", автоматически делает ее высокоавторитетным источником по истории. При том даже более авторитетным, чем публикация в научном журнале, потому что автор журнала говорит от своего имени и имеет право на спорные утверждения, автор энциклопедии - говорит от имени энциклопедии и современной науки вообще. Что же до обещанных свидетельств авторитетности таких академических институций, как ООН и Библиотека Конгресса - ждем-с. Павел Шехтман 00:11, 13 августа 2009 (UTC)

Знаете что интересно Павел в ваших пунктах. Говоря о Географе, вы помните, что это публикация в Иранике, но говоря об Альштадт, вы забыли что это публикация Стэнфордского университета. Кстати у Географа я не увидел книг об истории, только об исторической географии. А этногенез ну никак к исторической географии не относится. Также хочется отметить что 481-я ну никак не разграничивает советские и российские публикации. Она говорит прямо, что автоматически считается АИ только западные издания. Про то что третичный источник выше вторичного это интересное замечание возьму на заметку. А ваши ожидания я обязательно удовлетворю Prater 00:23, 13 августа 2009 (UTC)

1. Стрэнфордский университет - выступает как издательство, Ираника - как издание (издается же она Колумбийским университетом en:Encyclopædia Iranica). Маленькая разница видите ли. Так вот этногенез вполне относится к кругу тем обсуждаемого издания. Тем более что автор вообще признается специалистом по исламу и истории региона: "Xavider Planhol, a specialist on the cultural history of Islam" [29] "A specialist on Turkey, Xavier de Planhol has researched the role of Islam in the shaping of landscapes and genres de..."[30] 2. По 481 - все знают, что имелось в виду, когда делалось изъятие для книг, опубликованных на территории СССР (по моему же кстати предложению, и я ссылался при этом именно на пример БСЭ). Так что именно на этом основании (нее прописанном, но подразумеваемом) БСЭ не может быть признана в данном вопросе нейтральным АИ, а История Востока - вполне. 3. Насчет того что вторичный источник выше третичного - этого в правилах нет, тогда бы выходило, что самая идиотская книжка автора, имеющего звание кандидата наук или доктора философии, выше "Британики". Это не правило, а рекомендация: при написании статей опираться прежде всего на вторичные источники. Павел Шехтман 00:38, 13 августа 2009 (UTC)

Тут я совершенно согласен с Павлом. Невозможно взять Иранику, каждая статья которой авторская, и какую-то "энциклопедю наций" с анонимными статьями, и написать,дескать, есть две разные точки зрения. Ираника подводит итог сегодняшнему взгяду на вопрос. Посему попытки поставить знак равенства между заведомым АИ и какими-то левыми сайтами безусловно будут оспорены с разбирающимися в истории администраторами и итог этого противостояния всем очевиден. Не стоит пытаться взять измором.

Второе. Попыток поставить вопрос "даю 2,5 часа на ответ" быть в принципе не должно. Эта статья о научном вопросе, по которому нужно вообще говоря пойти в библиотеку, а не быстро гуглить в инете. Надесь мы больше не будем прибегать к подобного рода методам.

Третье. В академическом вопросе ссылки должны быть на академические источники, а не на нагугленные ссылки.Посему нужно дать главенствущее мнение (Ираника, История Востока), затем ТЗ Альтштадт, но отметить, что её эта работа имела плохие рецензии от специалистов по истории Закавказья, и в сноске дать мнение Бурнатяна по Альтштадт. Такой подход будет НТЗ. Divot 01:48, 13 августа 2009 (UTC)

Divot. Позвольте прокомментировать ВТОРОЕ в вашем комментарии. здесь вы запросили АИ, и через день удалили, указав формулировку: Неавторитетный источник. Просьбы подтвердить авторитетность в обсуждении проигнорированы. После решения по иску 481 по всем вопросам надо исключить этот метод. Я вам напомнил, надеюсь вы и сами будете придерживаться предложенного вами метода НЕТОРОПЛИВОГО скурпулезного обсуждения. Самый древний 08:02, 13 августа 2009 (UTC)

Коллега, тот случай не академический вопрос, а попытка подать заведомо маргинальную ТЗ. Это разные вещи. Попытка поставить знак равенства между этими вопросами есть попытка ввести в заблуждение. Divot 08:45, 13 августа 2009 (UTC)

1. История Востока не является советским подцензурным изданием. - а где есть список подцензурных и не подцензурных изданий СССР? Покажете? --Самый древний 08:17, 13 августа 2009 (UTC)

Дивот, полностью соглашаясь с Вами по поводу того что Неторопливое обсуждение таких сложных вопросов есть правильно, хотелось бы выразить пожелание, что вы будете поддерживать этот взгляд вне зависимости от ситуации. Prater 08:20, 13 августа 2009 (UTC)

Вопрос не в "неторопливом обсуждении", а в принципиальной невозможности свести обсуждение академического вопроса к нагугливани. Кажется я это совершенно точно пояснил. Divot 08:45, 13 августа 2009 (UTC)

Какая разница. Вы не ждали АИ на то, что подвергли сомнению. Я указывал на метод, а не на обьект спора. Не подменяйте понятия. Самый древний 09:26, 13 августа 2009 (UTC)

Насчет Бурнатян - Альштадт. Замечу, что Бурнатян не НТЗ. Он сторона "спора", в качестве историка из диаспоры. А вот Альштадт бесспорный АИ. На нее с десяток раз ссылается например горячо любимый всеми нами Шнирельман, также как и на Свентоховского, описывая НЕЙТРАЛЬНУЮ версию этого периода истории Закавказья. Если пожелаете, могу дать на мейл книжку Шнирельмана. А про ссылки на Альштадт на гугл-сколяр (то, что вы часто делаете приводя пример авторитетности) я пока промолчу... Самый древний 08:26, 13 августа 2009 (UTC)

Ничего подобного. Бурнутян поймал Альтштадт на конкретной документированной фальсификации. Принадлежность к диаспоре тут не при чем, поскольку Бурнутян приводит очевидные и проверяемые факты фальсификации. Divot 08:45, 13 августа 2009 (UTC)

Кстати так же как и на Ахмедова... Самый древний 08:29, 13 августа 2009 (UTC)

И сказал, что она свальсифицировала? Или это слово за него сказали вы? А как отличить ошибку от фальсификации? А чего касается это выражение "поймал"? Какого вопроса? Самый древний 09:24, 13 августа 2009 (UTC)

Дивот, я не совсем понимаю, почему вы снова заговорили о Бурунтяне, по моему посредник дал четкое определение. Мой Луч света - часть вторая уже почти готова, скоро выставлю. Prater 09:45, 13 августа 2009 (UTC)

Комментарий

Насколько я понимаю, данная дискуссия уже давно ходит по кругу, поэтому предупреждаю всех о нарушении ВП:НЕСЛЫШУ, а также прошу воздержаться от комментариев по поводу авторитетености версий и авторов с использованием старых источников.--Ole Førsten (Обс.) 10:44, 13 августа 2009 (UTC)

Оле, Вы можете в качестве промежуточного итога выставить мою версию, поскольку она не противоречит никаким приведённым АИ. А тем временем пусть ребята договариваются при другом посреднике, если Вы устали. LIBERTOT 11:25, 13 августа 2009 (UTC)

Я не устал, но в обязанности посредника входит предупреждать о хождении дискуссии по кругу. Я хочу подождать, есть ли к вашей версии комментарии, если нет — я выставлю, появятся возражения, обсудим.--Ole Førsten (Обс.) 11:33, 13 августа 2009 (UTC)

Я вернул удалённый ранее материал с комментарием, что "не имеет отношения к теме статьи", хотя это имеет самое прямое отношение к тому разделу, где оно располагалось. LIBERTOT 12:17, 13 августа 2009 (UTC)

• Ммм... Отношение у ряда материалов, в первую очередь, информации о политической карте Азербайджана и названиях территорий, косвенное, это скорее надо в статье Азербайджан в разделе «топоним».--Ole Førsten (Обс.) 12:27, 13 августа 2009 (UTC)

Всё равно такие удаления целых кусков из статьи без какого-то обсуждения недопустимы, я к тому же на Грандмастера пока не жалуюсь по этому поводу. LIBERTOT 12:32, 13 августа 2009 (UTC)

Оле, извиняюсь за задержку, отвлекли по работе. Ровно через час выставлю новые АИ. Prater 12:29, 13 августа 2009 (UTC)

Prater, удалённый Вами материал имеет самое прямое отношение к разделу Этноним, прошу вернуть это в статью, иначе я буду вынужден пожаловаться на Ваши действия в ВП:ЗА. LIBERTOT 12:38, 13 августа 2009 (UTC)

Итак, один откат произведён был (это я так, на всякий случай напоминаю). Хотелось бы услышать мнение, почему именно этот текст имеет прямое отношение к разделу? В тексте говорится об истории топонима и о территориях нынешнего Азербайджана, по истории этнонима там ничего нету.--Ole Førsten (Обс.) 12:44, 13 августа 2009 (UTC)

В этом куске много чего есть, например про "кавказско-татарскую" фракцию, а главное то, что азербайджанцы во многом уникальный народ, так как получили своё название от названия государства, хотя обычно бывает наоборот, народ даёт название государству. А этот отрывок именно это и объясняет. Кстати, ещё до этого Грандмастер удалил ещё одно предложение, сославшись на неавторитетность источника. Источник, возможно и неавторитетный, но предложение 100% верно, это тоже надо вернуть в статью. LIBERTOT 12:54, 13 августа 2009 (UTC)

Про уникальность народа промолчу, но вы вот интересные вещи пишете: Источник, возможно и неавторитетный, но предложение 100% верно, это тоже надо вернуть в статью.--Самый древний 12:57, 13 августа 2009 (UTC)

• Ага, именно в этом предложении и есть суть того, что было охарактеризовано как «уникальный народ». Поэтому логичнее было бы возвращать его, а не огромный кусок текста про историю названия. Что же до авторитетности источника, то он, скорее всего, неавтроитетен, я бы рекомендовал поискать более авторитетные источники и я верну это предложение.--Ole Førsten (Обс.) 13:07, 13 августа 2009 (UTC)

Пока что вопрос идёт о возвращении того, что повторно удалил Пратер, удаления таких больших кусков с АИ не практикуется в Википедии, можно поставить вопрос о возможности нахождения материала, но самовольные удаления таких кусков не что иное как деструктив. LIBERTOT 13:04, 13 августа 2009 (UTC)

• Думаю, деструктив будет излишне резкой формулировкой, однако отмечу, что ему сначала следовало бы отписаться о своих намерениях здесь.--Ole Førsten (Обс.) 13:07, 13 августа 2009 (UTC)

Оле, в Википедии есть правило, что до решения спорного момента информация в статье возвращается к тому моменту, которая предшествовала спорной правке, в таком случае, Вы не вернёте положение в статье на момент до проавки Грандмастера, которая безусловно была спорной? В этом случае, мне не придётся также жаловаться на Пратера. LIBERTOT 13:10, 13 августа 2009 (UTC)

• Так как спор возник вокруг восстановления текста, удалённого несколько дней назад, то предспорной можно считать версию до восстановления текста.--Ole Førsten (Обс.) 13:20, 13 августа 2009 (UTC)

Луч Света 2 - Солнце восходит на Востоке

Всем доброе утро и спасибо за терпение. Ираника, все еще закрыта, но я думаю набранных мною сведений хватит, чтобы продолжить.

Если резюмировать суть дискуссии, обе стороны согласно ВП:ВЕС, доказывают, что их ТЗ является основным.

Итак, после Луча Света, Павел предоставил свою аргументацию и АИ. Ее можно резюмировать так:

а) Альтштадт не АИ

б) Библиотека Конгресса и БСЭ не АИ

б) Ираника

в) Цитата из Peter B. Golden.

г) Цитата из Оливера Роя.

Ниже я собираюсь привести следующее:

а) Новые АИ подтверждающие мое ТЗ

б) Дополнительные доказательства, что приведенные мною АИ, ими являются

в) Доказательства, что Павел недопонял мнение Петера Голдена

г) Доказательства, что Оливер Рой АИ не является и в любом случае его ТЗ маргинально

д) Доказательства, что АИ оппонентов в явном меньшинстве.

Я оставлю ту же структуру, которая использовалась в Луче Света 1 - Первый подраздел - Завершение Тюркизации, второй подраздел - Завершение Тюркизации является Завершением формирования азербайджанского народа.

*** ЗАВЕРШЕНИЕ ТЮРКИЗАЦИИ

Итак давайте *** 1 *** на основе моих предыдущих аргументов и данных Павла (не учитывая мои возражения) вначале составим предварительный список того,

а) какие источники говорят что завершение тюркизации произошло в 11-13 веках б) какие источники не противоречат тому, что завершение тюркизации произошло в 11-13 веках в) какие источники говорят, что завершение тюркизации произошло в более поздний период.

*** 2 *** Затем рассмотрим внимательней, что из себя представляют эти источники и что на самом деле они говорят. Также в этом подразделе добавим новые АИ

*** 3 *** получим окончательный список источников, по пунктам а) б) и в).

---

*** 1 ***

Предварительный список

Категория А - источники говорящие, что завершение тюркизации произошло в 11-13 веках

1) Альштадт

2) Библиотека Конгресса США

3) БСЭ

4) Encyclopedia of the Nations

Категория Б - источники не противоречащие, что завершение тюркизации произошло в 11-13 века

1) История Востока

2) Британика

Категория В - источники говорящие, что завершение тюркизации произошло позже 13-го века

1) Ираника

2) Петер Голден

3) Оливер Рой

*** 2 ***

1) Альштадт.

Выдвигался аргумент, что она не историк по средним векам, поэтому не АИ.

Дополнительно ко всем тем аргументам, которые я приводил о том, что она АИ (мои правки 12 августа в 12:04 и 12:20).

а) а где ссылки, говорящие, что она в средних веках не разбирается.

б) ее книга не сама по себе, а входит в "Studies of Nationalities in the USSR" под общей редакцией Вейна Вусинича

в) он Заведующая Историческим Департаментом Массачусетского Университета, где есть отделение по древней истории.

г) Она не просто заявила в своей книге о завершении тюркизации. Она провела отдельное исследование, которой полностью посвящена первая глава книги "Origins of Azerbaijani Turks". В этой ее главе приведены и проанализированы 68 источников.

д) Она историк узкого регионального, но широкого периодического профиля.

2) Энциклопедия Библиотеки Конгресса США.

Текст указанный в энциклопедии, на самом деле один в один взят из книги Рональда Суни, Профессора Истории университета Мичиган и профессора истории университета Чикаго, - Armenia, Azerbaijan and Georgia County studies..

3) Рональд Суни

Помимо той книги, которая описана выше, у Рональда Суни есть другая книга "Transcaucasia, nationalism and social change By Ronald Grigor Suny".

В ней на странице 67 о тюркизации сказано следующее:

The second (Seljug phase) saw the complete absorption of Azeribaijan, i.e. its Turkicization

что переводится как:

Вторая фаза (Сельджукская) привела к полной абсорпции Азербайджана, т.е. его Туркизации.

И в первой и во второй книге Суни дает однозначное мнение, когда завершилась Туркизация, а в первой книге (текст Энциклопедии) он еще и подчеркивает, что именно к "К 13-му веку основные характеристики Азербайджанской нации сложились."

4) БСЭ

Про то, что БСЭ не АИ, оставляю на решение посредника, здесь все прекрасно знают этот источник.

5) Encyclopedia of the Nations

На самом деле текст взят один в один из - Worldmark Encyclopedia of the Nations. Энциклопедия Worldmark более чем известна, также как БСЭ и посредник может сам решить, считать ее АИ или нет.

6) История Востока и Британика

По ним никаких вопросов не возникало, тем более что они находятся в категории Б.

7) Ираника

Ираника также АИ, хотя и вызывает сомнения личность географа Ксавьера. Сейчас сложно что-то сказать, пока Иранику не откроют.

8) Петер Голден

А вот здесь интересно. Павел опубликовал ту часть из книги Петера Голдена, которая показывает что якобы Петер Голден считал что завершение тюркизации произошло позже. Однако у меня есть АИ, которое дает анализ текста Петера Голдена. Учитывая что сам по себе Павел АИ не является, то следует брать именно эту интерпретацию:

Это книга Interactions By Jerry H. Bentley, Renate Bridenthal, Anand A. Yang, под редакцией Jerry H. Bentley профессора истории Университета Гаваи и основатель-редактор журнала Всемирная история, которая является академическим историческим журналом и выходит под эгидой World History Association.

В книге на странице 196 среди ссылок, вы можете увидеть ссылку 41, на Питера Голдена и следующий текст от редактора:

Peter Golden has identified four periods of relations between the sedentary and nomadic peoples of Caucasia: (1) Hunno-Khazar, 4-9 century; (2) Seljuq-Qipchaq, the middle of the 11th-13th century (this period includes the Turkicization of Azerbaijan); (3) Mongol, 13-14 th century; and (4) Ottoman-Safavid, middle of the 15 - early 16th century.

Итак, определенно можно сказать, что Петер Голден считал, что Тюркизация завершилась к 13-му веку.

8) Оливер Рой

Здесь все просто. Он не историк и АИ считаться не может.

9) Joseph Strayer

Джозеф Стрейер самый влиятельный историк по средним векам, в своей энциклопедии з"Dictionary of the Middle Ages" писал.

"Seljuk hegemony brought about the massive settlement of Turkic tribesmen in Azerbaijan, resulting ultimately in its turkicization. When Seljuk rule weakened during the twelfth centure, the atabeg Ildenized dynasty became the most powerful force in Azerbaijan."

что переводится как:

Сельджукская гегемония вызвало массовое переселение тюркских трайбов в Азербайджан, что привело в конечном итоге к его тюркизации. Когда Сельджукское правление ослабло, в 12-м веке, атабек из династии Ильданизидов стал наиболее влиятельной силой в Азербайджане".

То есть он определенно пишет, что именно сельджуки привели к тюркизации Азербайджана, и хоть он не упоминает века, мы знаем что это было в 11-м веке.

*** 3 ***

Таким образом можно снова подвести итоги, кто что говорит, о том когда завершилась тюркизация.

Категория А - источники говорящие, что завершение тюркизации произошло в 11-13 веках

1) Альштадт

2) Рональд Суни

3) Петер Голден

4) Джозеф Стрейер

5) Библиотека Конгресса США

6) БСЭ

7) Worldmark Encyclopedia of the Nations

Категория Б - источники не противоречащие, что завершение тюркизации произошло в 11-13 века

1) История Востока

2) Британика

Категория В - источники говорящие, что завершение тюркизации произошло позже 13-го века

1) Ираника (географ).

Мнение географа в явном меньшинстве.

Второй раздел впишу чуть позже. Prater 14:33, 13 августа 2009 (UTC)

Между тем хотел бы попросить участников дискуссии избегать приводить доводы, типа этого (О характере Альтштадт как источника). Приводить в качестве подтверждения - посты на форумах, блогах или отзывы покупателей (как то что привел Павел), которые могут быть добавлены любым человеком не серьезно. Спасибо. --Prater 15:16, 13 августа 2009 (UTC)

*** ЗАВЕРШЕНИЕ ТЮРКИЗАЦИИ = ЗАВЕРШЕНИЕ ФОРМИРОВАНИЯ ТЮРКОЯЗЫЧНОГО ЭТНОСА

Этот раздел Луча Света 1 - особо не оспаривался. Однако подведу итоги, еще раз.

Все источники имеющиеся в статье, однозначно или косвенно, подтверждают, что Тезис этого подраздела, указанный в названии, верен.

Рональд Суни например говорит о том, что тюркизация произошла в 11-13м веках, и затем добавляет:

К 13-му веку основные характеристики Азербайджанской нации сложились.

БСЭ также пишет, что:

Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков).

Все остальные авторы, говоря о возникновении азербайджанского этноса, просто пишут о завершении тюркизации. Это: Альштадт, Петер Голден, Джозеф Стрейер, Worldmark Encyclopedia of the Nations, Британика, Ираника.

Единственный кто говорит, что завершение тюркизации не есть завершение формирования азербайджанского этноса это "История Востока" том "Восток в средние века" под редакцией Алаева и Ашрафяна.

Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой. - Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.

Они считают что за дату надо брать размежевание. Как я писал, я согласен, что их мнение стоит упомянуть:

По некоторым источникам, окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века.

*** МОЯ ФОРМУЛИРОВКА

Я намеренно пропускаю третий подраздел (Начало тюркизации), так как никаких АИ против выставлено не было. А АИ - ЗА - много на странице.

Вариант у меня остается почти прежний. Мнение "Истории Востока" следует упомянуть, соблюдая ВП:ВЕС, так как мнение очень интересное и оригинальное.

А вот мнение Ираники (географа), я считаю что вообще не стоит указывать, слишком большой численный перевес источников, среди которых больше половины намного авторитетней. Мнение географа просто маргинально. Если честно он тупо продолжает учитывать все остальные случаи прихода тюркских военных трайбов в регион, хотя регион и так был тюркизирован по самое немогу, куда уж дальше. С тем же успехом массовый приезд турок в Азербайджан после распада Союза, можно записать как продолжение тюркизации. Но я уже просто заговорился, а мое мнение таково: ТЗ географа маргинально, согласно ВП:МАРГ учитываться не должно. Хоть Ираника и серьезный АИ, однако следует учитывать, что у нас 7 АИ на другой стороне, среди которых такие киты как Джозеф Стрейер, Петер Голден, Рональд Суни и Альтштадт.

И так моя формулировка:

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века стало началом длительного процесса тюркизации местного населения и к XI веку, после нашествия тюрок-огузов, коренное население Восточного Закавказья и Северного Ирана было тюркизировано, что закрепилось в XIII веке после Монгольского нашествия. К 13-му веку основные характеристики Азербайджанской нации сложились. Однако российские историки, считают, что окончательным формированием азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) тюрок в конце XV века.

Спасибо. Prater 15:59, 13 августа 2009 (UTC)

Еще АИ

Ларусс:

Les aseris descendend des anciens habitants iranophones, de la Transcaucasie orientale, turqises a partir du XI-e s. (Азербайджанцы происходят от древних ираноязычных обитателей Восточного Закавказья, тюркизированных начиная с 11 в.) (Grand dictionaire encyclopedique larousse, 1982, t.1, p 921, s.v. Azeris).

Брокгауз:

Die A., die vom 7 bis zum 15 Jh. ihre heutigen Siedlungsgebiete einnahmen gehören etnish zu den Transkaukazischen gruppen (Albaner, Meder, Kaspier) (азербайджанцы с 7 по 15 вв. заняли области, принадлежавшие закавказским этническим группам - албанцам, мидийцам, каспиям. Если перевод неправительный, поправьте - Brokhaus Enzyklopedi, т.2, стр. 177, 1987)

Велька Энциклопедия Повшехна, Польша (для удобства даю в кириллической транскрипции, перевод надеюсь не нужен):

Народ А. повстал в вынику длуготшалено <в результате долговременного> (до ок. 15 в.) процесу накладаниа се на мешкове <местные> элементы етничне (м. ин мешканцев панств Албании и Мидии) кочовничьих людов турецко-монгольских, иранских, хазаров и ин. пшибылых з Азии Сродак" (Welka Encyklopedia Powszechna, PWN, т. 1, 1963, стр. 505.

Павел Шехтман 16:15, 13 августа 2009 (UTC)

Керсави (По Хеннингу):

The late Persian historian, Sayyid Ahmed-i Kesravi, has traced the story of the gradual infiltration of Turkish tribes into those territorties, and the attendant regression and final disappearance of the older population and their language; the process began in the 11th century and was completed by the beginning of the 16th. It is generally agreed, and indeed not subject to serious doubt, that before the advent of the Turks, Iranian languages were spoken in Azerbaijan and Zanjan, as elsewhere in Persia"( HENNING, WB The Ancient Language of Azerbaijan. "Transactions of the Philological Society"; Great Britain, 1954; pp. 157-158.)

Формулировка

Существует две основных датировки сложения азербайджанской народности. По одной из них, проникновение тюрок в Восточное Закавказье c IV века стало началом длительного процесса тюркизации местного населения и к XI веку, после нашествия тюрок-огузов, коренное население Восточного Закавказья и Северного Ирана было тюркизировано, что закрепилось в XIII веке после Монгольского нашествия. К 13-му веку основные характеристики Азербайджанской нации сложились. По другой же теории, первоначальные проникновения тюрок в IV веке не влияло на этнический состав населения Закавказья, а окончательным формированием азербайджанского этноса считается момент полного размежевания малоазиатских (современенных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) тюрок в конце XV века.

--Ole Førsten (Обс.) 16:30, 13 августа 2009 (UTC)

При чём тут тюркизация и сложение азербайджанской народности? Это разные вещи. Divot 16:45, 13 августа 2009 (UTC)

Не все так просто. Например Альтштадт относит завершение тюркизации к 13, а начало - к 11, но отнюдь не 4 веку: These events do not refer to settlement by Turks. Complete Turkicization of eastern Caucasia can be dated from the arrival of the Seljuqs in the 11th century and more fully consolidated with Turkish migration during the 13th century Mongol eruption. [31]

Тюрок до 11 века - гуннов и хазар вообще никто не считает языковыми предками азербайджанцев, они говорили на другом языке. Таким образом, упоминание начала проникновения тюрок в регион вовсе нельзя автоматически отождествлять с началом сложения азербайджанской народности. Павел Шехтман 16:51, 13 августа 2009 (UTC)

По пунктам Пратера

• Голден. У нас есть слава Аллаху текст самого Голдена, где он подробнейшим образом разбирает проблему, отвергает советское мнение о завершении тюркизации в 13-14 вв. и назвает ее заключительным этапом эпоху Сефевидов, когда туркмены были вытеснены из Анатолии в Азербайджан после Чалдыранской битва (в полном соответствии с Ираникой). Пратер предлагает на все это не обращать внимания и записывает Голдена в свои сторонники на основании своей собственной интерпретации чужого схематичного пересказа Голдена. Нет слов.
• Большинство и меньшинство. Пратер совершенно неверно арифметически толкует это понятие - как способность набрать больше или меньше ссылок. В его предаставлении, если с одной стороны есть мнения ученых А, Б и Ц, а с другой Британика, то мнение Британики - это мнение меньшинства. Увы, мнение конституционной энцкилопедии не может быть мнением меньшинства по определению, это всегда мнение, утвердившееся в современной науке как основной.
• Энциклопедия наций. Насколько можно понять, какое-то политико-социологически-статистическое издание ООН. Авторитетность по истории так и не показана. ООН, повторяю - не научная организация.
• Сюни. Итак, если Сюни согласен с Альтштадт, то я асболютно согласен на правку: по мнению ряда ученых (ссылки: Сюни, Альтштадт), основные характеристики азербайджанского этноса сложились уже к 13 веку. По мнению других исследователей (ссылки: История Востока), наречие, легшее в основу азербайджанского языка, выделилось только к 14 веку.
• Стрейер. Опять, как и в случае с "Британникой", Пратер приводит цитату, которая говорит против него: Стрейер датирует начало тюркизации вторжением сельджуков, говоря, что это вторжение "привело в конечном счете к тюркизации региона" - не называя при этом даты окончания тюркизации. Единственное, что можно заключить из цитаты - что тюркизация началась с вторжением сельджуков. Павел Шехтман 16:39, 13 августа 2009 (UTC)

Предлагаю отделить факты от интерпретаций

Предлагаю изложить материал так: а)установленные факты (по которым никто не спорит) б) мнения вокруг того, как толковать эти факты. Начать следующим образом: "Современный азербайджанский этнос сформировался в результате ассимиляции местных (албано и ираноязычных) народов кочеыми племенами тюрок-огузов". Павел Шехтман 17:12, 13 августа 2009 (UTC)

Мой вариант

Современный азербайджанский этнос сформировался в результате ассимиляции местных (албано и ираноязычных) народов кочеыми племенами тюрок-огузов. Проникновение тюрок в Заказвказье началось с середины 4 в. (хазары, гунны), но они не изменили этнической картины региона (ссылки: Ираника, История Востока, Альтштадт). Массовое вторжение тюрок в регион и их осадание там произошло в XI в., с вторжением тюрок-огузов (сельджуков), являющихся общими предками современных турок, туркмен и азербайджанцев (все ссылки, какие есть). Вторжение туркменских племен продолжались также в эпоху монгольского завоевания (XIII в.) и в последующие века, вплоть до начала XVI в., когда османы вытеснили в Азербайджан из Малой Азии массу шиитских тюркских племен. Некоторые ученые считают, что основные характеристики азербайджанского народа сложились уже в XIII в. и тогда же завершилась тюркизация региона (ссылки: Альтштадт, Сюни, БСЭ), другие связывают формирование азербайджанской народности с отделением ее от турок-османов в конце XV в. (Ссылка: История Востока). Окончательную тюркизацию региона ряд исследователей относит к XVI в., связывая с вытеснением в Азербайджан тюрок-шиитов. По их мнению, именно в этот период установилась современная азербайджано-персидская лингвистическая граница. (ссылки: Ираника, Гольден).

— Эта реплика добавлена участником Павел Шехтман (о • в)

• Хотелось бы узнать мнение других участников конфликта.--Ole Førsten (Обс.) 17:48, 13 августа 2009 (UTC)

Оле, нету версии в серьезной научной среде, что тюркизация завершилась в 15м или 16м веке. Я еще не добрался до Ираники, так как она закрыта, но мнение географа маргинально.

Есть всеобщее мнение, как западной так и российской школы, что тюркизация в 13-м веке закончилась. Западная и старо советская школа при этом считают, что этот момент и есть завершение формирования азербайджанского этноса. У современной российской школы, Ашрафяна и Ко, есть также оригинальное мнение, что завершением формирования азербайджанского народа, надо считать не момент завершения тюркизации, а момент окончательного размежевания с турками.

Вот и все, больше ничего нет, и я это доказываю посредством АИ. Prater 20:25, 13 августа 2009 (UTC)

Сударь, все ваши рассуждения о "школах" - чистейшей воды умственные спекуляции. Можно говорить только о советской школе, которая называла 13 век, потому что о ней говорит Голден, с ней при этом не соглашаясь. Западная школа в этом вопросе, к вашему сведению - это "Ираника" прежде всего, а не Альтштадт и не Сюни, которые никогда не занимались специально данной тематикой и делают свои замечания в книгах по новой (Альтштадт) и новейшей (Сюни) истории региона. Павел Шехтман 20:56, 13 августа 2009 (UTC)

Версию Шехтмана считаю идеальным.--Taron Saharyan 14:40, 14 августа 2009 (UTC)

Петер Голден

Файл:Golden0001.jpg

Файл:Golden0002.jpg

Cтраница Голдена с чаемой цитатой

Павел, я не хочу сказать, что вы фальсифицируете источник, однако вы предоставили только часть текста, где он описывает мнение других.

Я уже привел в Луче Света 2 - интерпретацию Голдена, сделанную Jerry H. Bentley - профессором истории и основателем-редактором журнала Всемирная История.

А теперь заглянем к Альштадт.

Если посмотреть в ее книгу внимательней она пишет: "Окончательная (или Полная) Тюркизация восточного Кавказа может быть датирована с прибытием Сельджуков в 11-м веке и более полно закрепилась тюркскими миграциями в течении 13-го века при Монгольских нашествиях.36". Она ставит ссылку 36.

Когда мы спускаемся по книге чуть пониже (линк) и смотрим что написано в ссылке 36, то видим следующее:

36. I thank Professor Golden for discussion these points with me; see also his forthcoming monograph, An Introduction to the History of the Turkic Peoples.

что переводится как

Я благодарна Профессору Голдену за обсуждение этого пункта со мной. Также смотрите его будущую монографию - Введение в Историю Тюрков

Так что по Петеру Голдену сомнений быть не может.

Именно поэтому мне нужно время, чтобы перепроверить предоставленные вами АИ. А также перевод. Например по Ларуссу, переводить надо "Азербайджанцы происходят от древних ираноязычных обитателей Восточного Закавказья, тюркизированных с 11 в.". То есть по Ларуссу азербайджанцы уже с 11-го века тюркизированны. То что, вы вставили слово "начиная" между "тюркизированных" и "с", изменило смысл фразы.

Ну и так далее. Поэтому мне нужно время. Prater 20:08, 13 августа 2009 (UTC)

• Нет, действительно нет слов. Вы ссылаетесь на благодарность Альтштадт Голдену и на этом основании отвергаете прямую цитату из Голдена, при том из той самой кстати монографии, на которую отсылает Альтштадт. Вы говорите, что понимание цитаты из Голдена - это моя интерпретация, и противопоставляете ей как неоспоримый источник по взглядам Голдена собственную интерпретацию интерпретации Баркли взглядов Голдена. Да помилосердствуйте, надо же знать меру! Что касается приводимой цитаты Альтштадт, то там вообще нигде не сказано, что Голден заявил ей: 13 век и никак иначе, там говорится лишь, что он ее проконсультировал, т.е. сообщил ей все факты и точки зрения, а уж к какой ТЗ присоединиться, она выбирала конечно сама - взрослый человек небось. Кстати, эта цитата бросает особый свет и на компетентность Альтштадт в данном вопросе. Хотя вы и уверяете, что Альтштадт здесь де специалист и провела собственное исследование, но сноска как раз и означает, что она сама себя специалистом в нем не считает, и именно поэтому для написания вводной (!) главы консультировалась с тем, кого считает специалистом по данной теме.
• Пратер, я не хочу сказать, что вы играете с цитатами, но утверждая о том, что в цитируемой мною части текста Голден якобы цитирует лишь мнения других, вы прискорбнейшим образом забыли о его важнейшей оговорке, которой он присоединяется к мнению этого "другого", и мнению, вам весьма неблагоприятному:

Sumer, placing a slightly different emphasis on the data (more correct in my view), posts three periods which Turkicization took place: Seljuk, Mongol and Post-Mongol (Qara Qoyunlu, Aq Qoyunlu and Safavid).

• О Ляруссе. Прежде, чем уличать других чуть ли не в подтасовках, нужно нормально перевести текст самому. Со словарем. Со словарем и дословно, сударь, а не через халтурный переводчик Гугла, который попросту выпустил слово a partir и действительно перевел - "с 11 века". А слово это означает буквально - "отправляясь, уезжая", переносно "начиная движение", что естественно и имеется в виду в данном контексте - "начиная". А теперь - фокус: [32]. Павел Шехтман 20:32, 13 августа 2009 (UTC)

Павел. У меня ощущение, что вы недооцениваете мои умственные способности, а также умственные способности остальных членов дискуссии. Если Альтштадт, после своего утверждения о тюркизации, ставит ссылку на Голдена и на его будущую монографию, значит это утверждение Голдена, с которым она согласилась. Если бы ей хотелось просто его поблагодарить, она сделала бы это в том разделе книги, где она пишет благодарности. Плюс еще Jerry H. Bentley, совсем посторонний историк, четко указывает, когда по мнению Голдена завершилась тюркизация, на основе Голденовской монографии. Я просто еще не получил эту монографию, чтобы выложить весь ее текст. Prater 21:14, 13 августа 2009 (UTC)

Вот вам Голден, ради Христа. [33] [34]

Кстати, заметьте, что если он особо подчеркивает, что мнение о завершении тюркизации в 13-14 вв. принадлежит советской школе, уже из этого с необходимостью следует, что несоветские ученые придерживаются в основном иного мнения. И кстати нечего жаловаться на то, что сайт Ираники закрыт, том издан, сходите в библиотеку, не можете - ваши проблемы. Павел Шехтман 21:33, 13 августа 2009 (UTC)

• Ссылки, которые вы дали, не работают.--Ole Førsten (Обс.) 21:43, 13 августа 2009 (UTC)

Какие ссылки - на Иранику (там действительно сайт сломался) или на Голдена? Голден у меня работает в лучшем виде? Павел Шехтман 21:44, 13 августа 2009 (UTC)

• На Голдена, у меня просто текст url на белом фоне, по обеим ссылкам.--Ole Førsten (Обс.) 21:47, 13 августа 2009 (UTC)

Так кликните на текст, он увеличится. Впрочем, я уже повесил главное. Павел Шехтман 21:51, 13 августа 2009 (UTC)

Насчет того, что Альтштадт дала ссылку на Голдена, так ведь она и на Бурнатяна давала ссылку, когда он поймал её на фальсификации. Что там с умственными способностями Пратера не знаю, не компетентен, но вот ссылки Альтштадт на других ученых явно нуждатся в проверке. Короче говоря, если Альтштадт ссылается на кого-то и есть сомнения, что этот кто-то такое мог не говорить, то принимать ссылку Альтштадт нельзя.

Олег, я хотел бы прояснить Ваш статус в этом обсуждении. Наколько я понял, решение о Вашем посредничестве не принято? Divot 21:52, 13 августа 2009 (UTC)

Тем не менее, это не значит, что я должен приостановить посредничество. Я буду продолжать работать над этой сложной темой, кроме того, подобный комментарий на моей СО оставил один из (ныне шести) арбитров.--Ole Førsten (Обс.) 21:54, 13 августа 2009 (UTC)

Оле, Вы обещали, что если никаких серьёзных реакций на мою версию не появится, Вы введёте его в качестве промежуточного итога. Уже целый день прошёл. LIBERTOT 22:10, 13 августа 2009 (UTC)

Я помню, сейчас добавлю.--Ole Førsten (Обс.) 22:13, 13 августа 2009 (UTC)

Спасибо. LIBERTOT 22:26, 13 августа 2009 (UTC)

Оле, на какую версию реакций нет. Я давал свое мнение по версиям. Обсуждение не закончено, чтобы менять страницу. Prater 22:35, 13 августа 2009 (UTC)

• Речь идёт об этой версии:

Отдельные тюркские группы проникали в Закавказье еще в I тысячелетии н.э. [Альштадт, История Востока], однако они не меняли этнической картины региона[История Востока]. Начало масштабной тюркизации относится к середине XI века[любой источник] в связи с нашествием сельджуков. Усиленная тюркизация продолжалась в последующие века[Британика]. По мнению большинства специалистов завершение формирования азербайджанской народности произошло в XV-XVI вв.[Ираника, История Востока]. Это связывается с распространением шиизма и отмежеванием закавказских турок от османских[Ираника, История Востока].

Она предлагалась как временный вариант, была вами прокомментирована, однако её обсуждение было приостановлено. На мой взгляд, вполне подойдёт для временного варианта. Если дальнейшая дискуссия принесёт результаты, то версия, естественно, будет заменена на итоговую.--Ole Førsten (Обс.) 22:41, 13 августа 2009 (UTC)

Оле, я не совсем понимаю, вы уже подвели итог дискуссии? Что за промежуточная версия? Она абсолютно ничему не соответствует. Prater 22:37, 13 августа 2009 (UTC)

Я прошу ее откатить. Prater 22:38, 13 августа 2009 (UTC)

это всего лишь промежуточная версия, поскольку обсуждение продолжает быть долгим, а какую-то консенсусную версию надо иметь уже сейчас. LIBERTOT 22:40, 13 августа 2009 (UTC)

• Так как в статье возникла война правок, я откатил к последней отпатрулированной версии.--Ole Førsten (Обс.) 22:46, 13 августа 2009 (UTC)

Павел, прочел то, что вы выставили. Абсолютно достоверно, что тюркизация азербайджанцев завершилась именно в период монголов. Голден охватывает более широкий регион, а вы это не замечаете, хотя он указывает, что анатолийские тюрки прибыли именно в Иран, а не в Азербайджан и не в Арран и не в Ширван. Так как у нас явно конфликт интерпретаций, то следует брать ту интерпретацию Голдена, которую дают АИ, а я предоставил сразу два АИ, которые интерпретируют Голдена. Prater 22:58, 13 августа 2009 (UTC)

Мы тут не гадаем на кофейной гуще, как там кто кого интерпретирует. Говорит Голден - белое, пишем белое. Как там Голдена понял Сильвер к делу не относится. Divot 23:01, 13 августа 2009 (UTC)

А я и говорю, о том Что говорит Голден. Голден явно подчеркивает, что тюркизация азербайджанцев произошла при монголах. И он указывает, что была третья волна, когда тюркизировались уже иранцы. Однако азербайджанский этнос был к этому моменту сформирован Prater 23:08, 13 августа 2009 (UTC)

Вообще-то Азербайджан - это и есть часть Ирана. Северо-Западная провинция Ирана, это всем известно, а уж такому не случайному в тематике человеку, как вы... Игнорирование этого факта можно объяснить только Вашей прискорбнейшей забывчивостью, сродни той, которую Вы, сударь, уже продемонстрировали, начисто позабыв, что Гольден присоединился к точке зрения Суммера, и построив на этом очередную теорию толкования данного злополучного отрывка Голдена. В остальном, на фоне приведенного и общедоступного текста Голдена, я могу лишь сказать вам вашими же словами:

У меня ощущение, что вы недооцениваете мои умственные способности, а также умственные способности остальных членов дискуссии.

Хочу также отметить, что идея, будто, когда кончились аргументы, всегда можно сказать: "вы читаете черное - а я вот читаю белое, такая моя интерпретация, это видите ли конфликт интерпретаций" - очень неудачная идея. Павел Шехтман 23:14, 13 августа 2009 (UTC)

Павел, это исключительно ваша собственная интерпретация слов Голдена, не подтвержденная никакими АИ. Мое понимание Голдена, подтверждается Альштадт - Заведующим Историческом Департаментом Массачусетского Университета, непосредственно говорившей с Голденом, и Бентли Профессором Истории, Основателем Академического Журнала Всемирная История.

Таким образом, ваша интерпретация просто ничем не подтверждена.

Плюс если брать только ученых, ТЗ, что тюркизация завершилась в 13-м веке, поддерживается как Джозефом Стрейером, Рональдом Суни, Альштадт, так и Историей Востока и БСЭ. То есть и западная и советская и российские школы, абсолютно однозначны.

И по указанным выше причинам Питера Голдена, также можно включать в этот список.Prater 23:24, 13 августа 2009 (UTC)

Вы забываете, что здесь каждый интерпретирует тексты сам. Посредник между прочим тоже. Так что не надо никому указывать, что если мы читаем у Голдена своими глазами "А", то мы должны видеть в нем "Б", потому что Заведующая Тем-То и Тем-То вынесла ему благодарность за консультации. Это знаете ли не пройдет. Вообще я вижу, что у вас кончились все реальные аргументы, сочувствую, но помочь ничем не могу. Извините. Павел Шехтман 23:32, 13 августа 2009 (UTC)

Да, кстати. Обратил внимание на эту замечательную фразу:

Плюс если брать только ученых, ТЗ, что тюркизация завершилась в 13-м веке, поддерживается как Джозефом Стрейером, Рональдом Суни, Альштадт, так и Историей Востока и БСЭ.

Сударь, если вы вновь прискорбнейшим образом позабыли нечто, на этот раз - что писал Стайер и История Востока, то ради Бога, освежите свою память, обратившись к первоисточникам, прежде чем делать утверждения, которые я, зная Вашу исключительную интеллектуальную честность, назову явно ошибочным, а злопыхатель, пожалуй, назовет и иначе. Павел Шехтман 23:42, 13 августа 2009 (UTC)

Ну почему Павел, не закончились, только вы забыли, что Лучи Света бывают по утрам. Цитату из Джозефа Стрейера я привел. Как вы сказали, посредник сам ее прочитает и интерпретирует. А по поводу того, что нет информации, у меня не настолько иссякли АИ, чтобы я дошел до приведения французских, немецких и польских источников, чтобы проверить которые оппонентам требовалась уйма времени. Prater 23:53, 13 августа 2009 (UTC)

Цитата из Стрейра, бис:

Сельджукская гегемония вызвало массовое переселение тюркских племен в Азербайджан, что привело в конечном итоге к его тюркизации. Когда Сельджукское правление ослабло, в 12-м веке, атабек из династии Ильданизидов стал наиболее влиятельной силой в Азербайджане".

Интерпретация Пратера: что тюркизация завершилась в 13-м веке, поддерживается Джозефом Стрейером. О, великий интерпретатор! Как говорил еще Козьма Прутков:

Если на клетке слона увидишь надпись - не верь глазам своим, а верь Пратеру, который прочитает "буйвол".

Павел Шехтман 00:08, 14 августа 2009 (UTC)

Это гоаорит тот, кто пытался дискредитировать Альштадт, посредством ссылок на отзывы покупателей в Амазоне?

Стрейр ясно пишет, что тюркизация произошла в результате Сельджукского нашествия. А не монгольского и тем более не в результате возвращения анатолийских турок в Иран. Prater 00:20, 14 августа 2009 (UTC)

Совсем недавно Вы были уверены, что тюркизация началась в 4 веке. LIBERTOT 00:23, 14 августа 2009 (UTC)

А разве кто-то отрицает, что тюркизация в конечном итоге произошла в результате сельджукского нашествия? Или с вами опять случился приступ прискорбнейшей забывчивости, и на этот раз вы напрочь позабыли тему спора? Павел Шехтман 01:42, 14 августа 2009 (UTC)

Павел, я готовлю третий Луч Света :) и обязательно отвечу на все ваши вопросы. Prater 10:14, 14 августа 2009 (UTC)

О численности азербайджанцев

1. Откуда взято, что в Азербайджане проживает более 8 миллионов азербайджанцев? Согласно ЦРУ на 2009 г. – 90% из 8,2 млн. населения на 2009 г., т.е. 7,4 млн. [35]. Далее, численность видимо лучше всего давать по "Большой Российской Энциклопедии" (т.1, стр. 271), а там такая раскладка: Азербайджан - 5,8 млн., Иран - 10,8 млн. Турция - 700 млн., Ирак - от о,3 до 1,3 млн., Россия - 621 т., Грузия - 300.000, Казахстан - 90 т., Узбекистан - 55 тыс., Украина - 36 тыс., Туркмения - 42 тыс. Павел Шехтман 22:33, 13 августа 2009 (UTC)

Павел, что значит, лучше всего давать. Какая дата у вас стоит в БРЭ? Prater 23:11, 13 августа 2009 (UTC)

2004 год. Павел Шехтман 23:23, 13 августа 2009 (UTC)

Надеюсь мне не надо объяснять, почему надо брать CIA, а не БРЭ? Prater 23:28, 13 августа 2009 (UTC)

По Азербайджану 2009 года - безусловно, насчет остального - БРЭ остается наиболее репрезентативным источником. Павел Шехтман 23:34, 13 августа 2009 (UTC)

С чего это по остальному, БРЭ 2004 года вдруг стал репрезентативней CIA 2009го. Я за то, чтобы все данные привести согласно CIA, и только в тех случаях когда CIA не дает информации, использовать другие более старые источники. Prater 23:48, 13 августа 2009 (UTC)

Господа, могу порекомендовать использовать статистический сборник "Азербайджан и Россия", скачать можно здесь [36], вот прямая ссылка [37], сейчас почему-то не качается, днём должно заработать. Здесь наверняка что-нибудь будет. У ЦРУ даны только прогнозные значения. И ЦРУ, и БРЭ используют фактические данные национальных статистических служб, например, Азербайджана [38] [39]. Кстати, здесь az:Azərbaycanlılar авторы постарались, и дали ссылки на официальные статистические сайты всех стран. Может быть, Вам и это [40] поможет. Это с точки зрения анонимного нейтрального участника, в реальной жизни занимающегося статистикой. И простите что вмешиваюсь :) 91.122.151.199 00:25, 14 августа 2009 (UTC)

Данные БРЭ 5,8 млн. совершенно несерьезны. Непонятно, откуда они вообще взяты. Должны же они опираться на какие-то переписи, расчеты, и т.д. Видимо, высосано из пальца. Grandmaster 04:23, 14 августа 2009 (UTC)

Зря Вы так. Всё-таки БРЭ- плоды труда РАН, как я понимаю. Интересно было бы всю статью увидеть 91.122.156.215 07:16, 14 августа 2009 (UTC)

Численность азербайджанцев в Иране

В БРЭ довольно устаревшая и не очень верная информация. Я думаю следует искать более современные и авторитетные источники.

Господа, в статье довольно нелепая информация о численности азербайджанцев в Иране. Численность азербайджанцев в Иране не менее 23 миллионов человек. Очень трудно определить точное количество иранских азербайджанцев, их количество колеблется между 23-30 миллионами. Данные ссылки подтверждают эту информацию [41] [42] [43] [44]

Численность азербайджанцев в мире

Данные БЭКМ “более 24 миллионов” совершенно несерьезны. Непонятно откуда они взялись. Думаю нужно использовать более современные и надежные источники. Численность азербайджанцев в мире составляет 50 миллионов [45]. Азербайджанцы проживают в более чем 70 странах мира, львиную долю приходится на Иран, там живут 30 миллионов азербайджанцев [46]. Ранее я встречал источник, в котором говорилось, что численность азербайджанцев в мире составляет 41 миллион человек (к сожалению, не могу привести ссылку).

Тут последние данные о последней переписи населения в Азербайджане [47]. Возьмите на заметку.

Правки

Оле, я опять прошу, убрать версию Детермениста по этногенезу. Она ни соответствует ни источникам, ни соответствует последующим вариантам, предложенным мной и Павлом. Она было до моего сегодняшнего большого поста и до постов Шехтмана. Она вообще никуда не годится. Я не понимаю, почему вы ставите какие то промежуточные версии, в то время, как идет обсуждение. Это абсолютно деструктивно и выводит из себя участников, в частности меня. Prater 23:39, 13 августа 2009 (UTC)

Я прошу откатить к вчерашней версии статьи, до войны правок, развязанной Детерменистом. Prater 23:46, 13 августа 2009 (UTC)

Пратер, достаточно того, что Вы называете добавление материала с кучей АИ откатом. Войны правок сегодня развязали именно Вы, уважаемый. LIBERTOT 23:50, 13 августа 2009 (UTC)

Лично я против версии Детерминиста ничего не имею. Источникам она вполне соответствует. Кроме того, я думаю, что ее существование весьма полезно для хода обсуждения, потому что отбивает у некоторых участников охоту затягивать процесс с помощью доводов типа: "хотя в источнике написано А, но вот я заявляю, что явно читать надо Б - и хоть мне кол на голове тешите!" Павел Шехтман 23:54, 13 августа 2009 (UTC)

Спокойной ночи. Утро вечера мудренее. Prater 23:59, 13 августа 2009 (UTC)

• Я по просьбе Ole заблокировал статью. Пока я отменил все правки за 13-е августа, сначала обсуждайте с посредником. --DR 05:47, 14 августа 2009 (UTC)

Этноним

Итак, я прошу оппонентов высказать, что же конкретно им не нравиться в этом отрывке.

В 1918 году азербайджанская фракция Закавказского сейма была официально обозначена «кавказско-татарской». Она провозгласила независимость своей страны под названием «Азербайджанская Демократическая Республика» (хотя вплоть до 1918 г. на территории Закавказья не было историко-географического или политического образования «Азербайджан», а под этим топонимом понималась главным образом или даже исключительно персидская провинция Азербайджан). Во всесоюзной переписи 1926 года современные азербайджанцы отмечались как тюрки. Самоназвание кавказских тюрков в форме «азербайджанцы» окончательно закрепилось с 1930-гг после расформирования ЗСФСР и появления Азербайджанской Советской Республики в качестве союзной. Язык закавказских турок получил название азербайджанского. Уже в следующей союзной переписи 1939 года они отмечались как «азербайджанцы».

LIBERTOT 09:41, 14 августа 2009 (UTC)

Детерменист. Это ваша правка, также как и правка в статье "азербайджанцы в Иране", согласно моему мнению, является нерелевантной. Я конечно могу оспорить и сам текст, но в первую очередь следует решить релевантно это к теме статьи и к теме раздела или нет. Так как для меня это из одной оперы, что в "азербайджанцы в Иране", что здесь, то предлагаю чтобы это решал один посредник. Чтобы не загружать эту страницу параллельными дискуссиями, предлагаю перенести обсуждение туда. Ну а если посредник признает, какую либо часть вашего текста или весь текст, релевантным, то тогда мы можем обсудить сам текст. Вы согласны с таким процессом? Prater 10:04, 14 августа 2009 (UTC)

Я же Вам объяснил уже, что она необходима для темы, ибо объясняет каким образом "кавказские татары" стали "азербайджанцами". Пратер, давайте не тянуть с обсуждениями, как Вы того любите, либо приводите реальные основания, либо не тянете с обсуждениями, абстрактные фразы и формулировки здесь не пройдут. LIBERTOT 10:36, 14 августа 2009 (UTC)

• Несмотря на небольшое отхождение от основной темы в первой половине текста в целом считаю его вполне нормальным, вторую половину (со слов «Самоназвание кавказских тюрков...») можно включать в статью хоть сейчас.--Ole Førsten (Обс.) 10:37, 14 августа 2009 (UTC)

• Название страны к теме отношения не имеет. Надо убрать. В разных формах этноним использовался задолго до 1918 года. Поэтому нет никакого смысла вводить читателя в заблуждение. Брокгауз называл азербайджанцев азербайджанами или азербайджанскими татарами. Рекомендую ознакомиться с соответствующим разделом статьи в англовики, которая кстати имеет там статус ИС: en:Azerbaijani people#Ethnonym Там есть полезные ссылки по теме. Grandmaster 10:46, 14 августа 2009 (UTC)

Оле, я извиняюсь, но выносить решение, не ознакомившись с аргументами сторон по теме, несколько преждевременно. Спасибо. Prater 10:56, 14 августа 2009 (UTC)

• Сейчас я не выношу решение, а выражаю свои мысли. Жду ваших аргументов.--Ole Førsten (Обс.) 11:01, 14 августа 2009 (UTC)

Так где же можно ознакомиться с вашими аргументами, не подскажете? LIBERTOT 10:59, 14 августа 2009 (UTC)

Обратите внимание, что этноним азербайджанцы обсуждался еще в российской империи, задолго до того, как Азербайджан стал независимым государством, поэтому приплетать сюда без всяких на то оснований историю с названием страны не имеет никакого смысла:

Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых Т.-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу — иранцев) адербайджанами, алтайских татар (скорее финнов, чем тюрков) — алтайцами и т. д.; но это пока не привилось, [48]

Несмотря на то, что название на тот момент не привилось, в статьях Брокгауза используется этноним адербейджаны: Т(юрки) иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские; [49]

А вообще азербайджанцев называли азербайджанскими татарами:

Кавказские или Адербейджанские татары — магометане частью шиитского, частью суннитского толка — губернии Бакинская, Эриванская, Елизаветпольская, Тифлисская, Дербентский округ Дагестанской области и Закатальский округ — 1,139,659 (1886); [50]

Западные ученые, например Жозеф Деникер, тоже использовали этноним Адербейджаны. Надо все это внести в статью. Grandmaster 11:02, 14 августа 2009 (UTC)

Грандмастер, то, что Вы перечислили говорит о том, что название "Азербайджанцы" употреблялось в этнографическом смысле, но никак не в качестве этнонима: Поволжские татары, Азербайджанские татары (тюрки), Крымские татары (тюрки), Сибирские татары, чисто гипотетически, допустим, Кубинские татары (тюрки), Танзанийские татары (тюрки). Вы понимаете, что Азербайджан/азербайджанцы в данном случае употреблялось как этнографическое описание населения региона, но не как этноним, как Вы это хотите за уши притянуть? Точно так же могли быть, допустим, азербайджанские курды, персы, армяне и т.д.LIBERTOT 11:15, 14 августа 2009 (UTC)

Т.е. как это? Т(юрки) иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские. Используется именно как этноним, для обозначения народа. Grandmaster 11:22, 14 августа 2009 (UTC)

Этноним аззербайджданцы никогда не использовался ни официально, ни в быту, среди самих азербайджанцев его впервые предложила использовать газета "Кашкюль" в 1891 году, о чем пишет Шнирельман. Этот этноним - академического происхождения, он возник в среде западных востоковедов (первоначально "азербайджанские тюрки") для того чтобы выделить этническую группу, не имевшую даже самоназвания. В России называли татарами, а горожан обычно персами. Павел Шехтман 11:18, 14 августа 2009 (UTC)

Тем не менее, этноним вовсе не советского происхождения, и с названием страны никак не связан, как это пытаются тут доказать некоторые. В академической среде он существовал давно, задолго до 1918 года, в царских переписях тоже использовалось «азербайджанские татары». Поэтому связывать несвязанные вещи не стоит. Grandmaster 11:22, 14 августа 2009 (UTC)

Коллеги, тут нет предмета спора. Вот точные данные переписи 1926 года в ЗакСФРФ. Там нет никаких азербайджанцев, а есть тюрки. Divot 16:37, 14 августа 2009 (UTC)

Йорг Бабероввски в работе "Цивилизаторская миссия и национализм в Закавказье" пишет: "Рупором этих настроений стала газета "Хайат". Еще в апреле 1905 г. Агаев писал в газете "Каспий", что российские тюрки составляют "этнический организм", который зиждегся на "великой тюрко-татарской расе"'". Даже тогдашние мусульманские националисты писали о себе, как о тюрках, а не азербайджанцах. Divot 16:57, 14 августа 2009 (UTC)

Как это нет предмета спора если Вам предоставили АИ, по которым видно что название адербайджанцы использовалось. То что в ваших АИ указывается тюрки, ни как не может отрицать, что было параллельное название, подтвержденное АИ от Грандмастера. Prater 23:07, 14 августа 2009 (UTC)

Тем не менее термином Азербайджанцы до 1936 года обозначались не только тюрки, но и всё население АзССР и только потом оно закрепилось только за тюркоязычными жителями. LIBERTOT 23:30, 14 августа 2009 (UTC)

Официально да, но не официально термин существовал еще в 19 веке, поэтому он не является советским изобретением. Grandmaster 12:23, 15 августа 2009 (UTC)

Я посмотрел ссылки. Они вовсе не доказывают тезис "В академической среде он существовал давно, задолго до 1918 года, в царских переписях тоже использовалось «азербайджанские татары»". Во-первых, конечно же в академической среде он не существовал, а были только единичные предложения по выделению группы татар с приданием им определенного названия. Никакого примера академического труда, где население Азербайджана называлось бы "азербайджанцами" пока не приведено. Наоборот, предложения по выделению группы населения доказывают, что таковая в академической среде на тот момент не была выделена.

Термин «азербайджанские татары» носит территориальный, а не этнический характер. "Поволжские немцы" тоже широко употребляемый термин, но это не основание делать вывод о существовании этноса "поволжцы". Divot 12:49, 15 августа 2009 (UTC)

Брокгауз академический источник или нет? Читаем: Т(юрки) иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские. [51] О чем спор? Grandmaster 10:17, 16 августа 2009 (UTC)

А вот работа Жозефа Деникера:

In fact, the Polu and other "Turanians" of the northern slope of the Kuen Lun, while speaking a Turkish language, bear a physical resemblance to the Tajiks (Prjevalsky). Like the Sartes, settled inhabitants of Russian Turkestan, and the Tats of the southwest shore of the Caspian, and the Aderbaijani of the Caucasus, they are Persians more or less crossed with Turks, whose language they speak.

The western group is composed of Turkomans of Persia (Kkojars, Afshars) and Russian (Turkmen) or Afghan Turkestan (Jemshids, etc.), of Aderbaijani, Turkish-speaking Iranians of the Caucasus and Persia, and lastly the Osmanli Turks.

Joseph Deniker. The races of man: an outline of anthropology and ethnography. W. Scott, ltd., 1900

Онлайн: [52] Доказано, что термин использовался в академической среде задолго до 1918 года. Grandmaster 11:00, 16 августа 2009 (UTC)

Предлагаю следующий вариант, на основе варианта статьи в англовики:

Исторически тюркское население Закавказья и Иранского Азербайджана называло себя и называлось другими мусульманами, или тюрками, и религиозное самосознание превалировало над этническим. Когда Южный Кавказ стал частью Российской империи в 19 веке, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали называть азербайджанцев азербайджанскими/адербейджанскими или закавказскими татарами, чтобы отличить их от других тюркских народов. Этноним «азербайджанцы» в различных формах использовался в академической литературе с 19 века. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце 19 — начале 20 веков, называл азербайджанцев адербейджанами (Т(юрки) иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские). Согласно статье «Тюрко-татары» энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона:

Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых Т(юрко)-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу — иранцев) адербайджанами, алтайских татар (скорее финнов, чем тюрков) — алтайцами и т. д.; но это пока не привилось...

Французский этнограф Жозеф Деникер называл азербайджанцев «адербайджанцами, тюркоговорящими иранцами Кавказа и Персии». Однако официально этноним «азербайджанцы» был принят только в 1930-х годах.

Grandmaster 11:37, 16 августа 2009 (UTC)

АИ высшего качества по вопросу.

Согласно ВП:АИ: "Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале.". Посмотрим, что пишут по вопросу тюркизации современные наиболее авторитетные АИ, в статьях, специально посвященных этому вопросу.

1 John Perry. Iran & the Caucasus, Vol. 5, (2001), pp. 193-200. THE HISTORICAL ROLE OF TURKISH IN RELATION TO PERSIAN OF IRAN.

We should distinguish two complementary ways in which the advent of the Turks affected the language map of Iran. First, since the Turkish-speaking rulers of most Iranian polities from the Ghaznavids and Seljuks onward were already iranized and patronized Persian literature in their domains, the expansion of Turk-ruled empires served to expand the territorial domain of written Persian into the conquered areas, notably Anatolia and Central and South Asia. Secondly, the influx of massive Turkish-speaking populations (culminating with the rank and file of the Mongol armies) and their settlement in large areas of Iran (particularly in Azerbaijan and the northwest), progressively turkicized local speakers of Persian, Kurdish and other Iranian languages. Although it is mainly the results of this latter process which will be illustrated here, it should be remembered that these developments were contemporaneous and complementary.

2. General Effects of the Safavid Accession

Both these processes peaked with the accession of the Safavid Shah Esma'il in 1501 C.E. He and his successors were Turkish-speakers, probably descended from turkicized Iranian inhabitants of the northwest marches. While they accepted and promoted written Persian as the established language of bureaucracy and literature, the fact that they and their tribal supporters habitually spoke Turkish in court and camp lent this vernacular an unprecedented prestige.

Итак, оба процесса: тюркизация местного персоязычного населения (turkicized local speakers of Persian) и иранизация тюркоговорящих правителей персидских государств (Turkish-speaking rulers of most Iranian polities from the Ghaznavids and Seljuks onward were already iranized) достигли апогея (peaked with the accession) во времена шаха Исмаила в 1501 году. То есть, Джон Перри прямо говорит, что процесс тюркизации местного населения достиг апогея (заметьте, даже не финала!) только к 1501 году. Divot 10:25, 14 августа 2009 (UTC)

*** Ай яй яй

Как нехорошо Дивот. У меня есть эта книжкаа, кстати книга, а не статья в журнале.

Давайте я дам ее полное описание.

Iran & The Caucasus

Research Papers from the Caucasian Center for Iranian Studies, Yerevan

Edited by Garnik Asatryan

Associate Editor - Victoriya Arakelova (Yerevan)

Published in 2001 by International Publications of Iranian Studies, Tehran

Publisher is not responsible for either facts or opinions. Prater 10:44, 14 августа 2009 (UTC)

***Я таки не понял - тот факт, что данный академический сборник издается именно армянскими учеными, как-то влияет на факт, что утверждение принадлежит профессору-иранисту Чикагского университета, при том человеку, в отличие от Альтштадт и Суни специально занимавшемуся именно эпохой Сефевидов? Павел Шехтман 11:05, 14 августа 2009 (UTC)

А я не очень понял, может весы изобретем, для измерения авторитетности. А какой журнал то собственно? Дивот? Не посвятите нас грешных?--Самый древний 11:11, 14 августа 2009 (UTC)

• комментарий: Я тоже не понял, разве "армянские ученые" нейтральный источник в бесконечных поисках "национальной идентичности" азербайджанцев?--Emin 11:39, 14 августа 2009 (UTC)

Журнал "Iran & The Caucasus" - это периодическое издание, коллега. Divot 11:30, 14 августа 2009 (UTC)

Данный сборник представляет собой "Research Papers from Caucasian Center for Iranian Studies in Yerevan". Ни о какой публикации Джона Перри в Авторитетном научном журнале Высшего качества и речи нет. Кстати даже в списке работ на его сайте, ее нет.

Когда я вам предоставлял работы Альштадт, Суни, Стрейера и Джерри Бентли, это не были публикации в Академии Наук Азербайджана!!!

У Вас постоянно меняется мнение.

а) С Географом, вы говорили, что то, что он географ неважно, главное что его работа опубликована в Иранике. (обратите внимание я согласился и включил его в Луче света 2, как АИ).

б) С Этой работой вы говорите, что главное что Джон Перри не армянин и профессор-лингвист Чикагского университета, а то что эта работа опубликована только в Армянском сборнике, в качестве Научной Работы Ереванского Центра, это не важно.

в) То Ваша сторона приводит ВП:АИ и утверждает, что "Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале." (см. высказывания Дивота выше).

г) Но когда я приводил работы Суни и Бентли, то вы утверждали, что самое авторитетная это энциклопедия Ираника.

д) Worldmark Encyclopedia of the Nations вам не нравится. БСЭ тоже. Энциклопедия Библиотеки Конресса тоже. Но вам нравится Ираника, энциклопедия Брокгауза и Польская энциклопедия, до которых я не могу добраться.

е) Альштадт вы сначала пытались дискредитировать Бурнутяном и пытались объявить армянский журнал при армянском обществе, цели которого я четко здесь скопировал, авторитетным источником. Затем вы начали приводить ссылки с Амазона.

е) Голдена вы дисинтерпретировали, я не согласился с вашей интерпретацией, и предоставил сразу два АИ, двух известных историков, которые черным по белому пишут, когда завершилась тюркизация именно азербайджанцев по Голдену, вы говорите что Пратер слона объявляет буйволом.

Как долго мы будем играть в эти игры? Prater 11:31, 14 августа 2009 (UTC)

• Как посредник, объявляю, что исследования Ереванского центра, так же как и иследования Бакинского, АИ считаться не могут.--Ole Førsten (Обс.) 11:45, 14 августа 2009 (UTC)

Это не исследование ереванского центра, это статья американского профессора. Существуют ВП:АИ, там ясно указано, что является авторитетным научным источником, и что не является. Американский профессор - уважаемый эксперт по теме, и его научная публикация является нейтральным АИ сама по себе безотносительно, в журнале ли армянской или азербайджанской АН. Академический журнал (не принадлежащий сторонам конфликта), а равно академическое коллективное издание - является АИ сам по себе, и все, что там опубликовано - авторитетно, будь это хоть статья дворника дяди Васи. Это по поводу Ирнаники. Третье. Идея, что если у нас есть прямые высказывания Х, то для суждения о его позиции надо интерпретировать не их (мало ли что он там наговорит!), а слова третьих лиц - в высшей степени оригинальна, но боюсь, что она выдвигается от отсутствия аргументов. Павел Шехтман 11:52, 14 августа 2009 (UTC)

Во-первых, Кавказского ценра иранистики. Во-вторых, это международный журнал, издается "International Publications of Iranian Studies", зарегистрирован в Тегеране и НЙ. В-третьих, вот список редакторов журнала:

1. Isa Abdullaev (Makhachkala) - доктор филолог. наук из Дагестана, награжден Ильхамом Алиевым медалью "Терреги"
2. Sekandar Amanollahi (Shiraz) - Ph.D. Social Anthropology (Rice Univ., U.S.A.)
3. Uwe Biasing (Leiden) - Department of General Linguistics, Univ. Leiden
4. Jahanshah Derakhshani (Tehran) - Univ. of Tehran
5. Hayrapet Margarian (Yerevan)
6. Ravshan Rahmonov (Dushanbe)
7. Dodikhudo Saymiddinov (Dushanbe)
8. Ruslan Seferbekov (Makhachkala)
9. Ivan Steblin-Kamenskij (St. Petersburg) - Академик РАН, декан Восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета.
10. Virgil Strohmeyer (Yerevan)
11. Giusto Traina (Perugia)

Почему это международный журнал, в редакционный совет которого входят такие выдающиеся иранисты, как Стеблин-Каменский, и такой набор исследователей из разных стран и университетов, от немецкого Лейдена и итальянской Перуджи до Тегерана и США, не есть АИ? Divot 12:15, 14 августа 2009 (UTC)

А кто сказал, что Стеблин-Каменский выдающийся, и чем он знаменит? Минорский, я понимаю, выдающийся, а этот господин по моему явно не того уровня. В международной литературе я не видел ссылок на этого автора. Grandmaster 12:28, 14 августа 2009 (UTC)

А Вы посмотрите на список его регалий и список работ, коллега. Тем и знаменит. Насчет "не того уровня господин", оставьте для характеристики историков из НАНА, право, Иван Михайлович уважаем столькими людьми, что Ваше глумливое мнение о нем ну совершенно не имеет никакого смысла и скорее характеризует Ваш подход к вопросу. Divot 12:37, 14 августа 2009 (UTC)

*** Достаточно

Дивот, вам не надоело вводить людей в заблуждение? Сейчас я вывешу принскрин. Секундочку. Prater 12:25, 14 августа 2009 (UTC)

Ну а вот и принтскрины.

Да и еще Дивот, не надо ссылаться на International Publications of Iranian Studies, в книге написано, что издательство не отвечает за то, что в этой книжке написано.

И хватит называть это журналом. Сборник статьей Ереванского Центра. И список редакторов, это список редакторов не журнала, а Список редакторов этого центра. Prater 12:39, 14 августа 2009 (UTC)

Коллега, у Вас проблемы с английским. Это не сборник статей Ереванского центра, а периодическое издание "The Caucasian Centre for Iranian Studies", которое расположено в Ереване. Это разные вещи, коллега. Располагаться научная организация может там, где ей угодно, от этого она не получает местную прописку, если таковая ею специально не заявлена. Но тем не менее, вижу в списке редакторов российского академика Стеблина-Коменского, итальянского историка Giusto Traina, немецкого Uwe Biasing, персо-американского Sekandar Amanollahi, в пятом издании к нему добавился крупный американский профессор Джеймс Рассел из Гарварда. Вы что хотите сказать, что эти люди редактируют армянский агитационный листок? Давайте спросим посредников. Divot 12:55, 14 августа 2009 (UTC)

• Тем не менее, источник очень спорный, я бы воздержался от его использования в качестве АИ.--Ole Førsten (Обс.) 12:57, 14 августа 2009 (UTC)
  • Обоснуйте. Список редакторов, это высочайший научный уровень. Давайте спросим у группы посредников. Divot 13:01, 14 августа 2009 (UTC)

Судя по скриншотам, редактор Гарник Асатрян, а остальные его друзья.--Emin 12:58, 14 августа 2009 (UTC)

Ну, если у Гарника такие друзья, то можно ему только позавидовать. Интересно было бы посмотреть на друзей, например, Фариды Мамедовой. Divot 12:59, 14 августа 2009 (UTC)

• Источник так или иначе связан с одной из сторон конфликта, не считаю, что использование источника с материалами Ереванского центра изучения Ирана будет оправдано, эти сведения могут быть ненейтральными, также использование источника вызывает большие споры между редакторами, я склоняюсь, чтобы не использовать.--Ole Førsten (Обс.) 13:07, 14 августа 2009 (UTC)
  • Еще раз. Это не "Ереванский центр изучения Ирана", а центр иранистики, расположенный в Ереване. В составе его редактороп признанные ученые со всего земного шара. Автор приводимой статьи вообще американский академический исследователь. Причем тут Ереван, Баку или Тбилиси? Еще раз повторю, давайте спросим у группы посредников, АИ это или нет? Я же не настаиваю на своем мнении, а предлагаю спросить об этом у людей, имеющих научную степень, например у Блантера или Мстиславль. В чем проблема? Divot 13:15, 14 августа 2009 (UTC)

У Matislavl научная степень по Биологии.--Ole Førsten (Обс.) 13:20, 14 августа 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, у нас и такой нет. Тем не менее, она понимает, что такое научный журнал и его авторитетность. Ну, хотите спросим у Генкина? Divot 13:23, 14 августа 2009 (UTC)

Вы хотите сказать, что я вообще ничего не понимаю? А не нарушает ли это ВП:ЭП?--Ole Førsten (Обс.) 13:32, 14 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Олег, если я хотел бы сказать это, я так и сказал бы. Но как Вы можете видеть, я всего лишь предложил спросить группу посредников, поскольку среди них есть люди, профессионально работающие с научной информацией. Не понимаю, что Вас в моем предложении обидело. Вы против? Divot 13:49, 14 августа 2009 (UTC)

Вы можете обратиться к группе посредников, это ваше право.--Ole Førsten (Обс.) 13:58, 14 августа 2009 (UTC)

Это уже другой вопрос. Наверняка мы все здесь еще не раз к нему вернемся, но не сейчас.--Emin 13:05, 14 августа 2009 (UTC)

Странно. Я этот спор не очень пока изучил, но вижу невооруженным взглядом, что Дивот проталкивает источник нарушая пункт 3,3 решения по иску 481. Самый древний 13:28, 14 августа 2009 (UTC)

Caucasian Center for Iranian Studies was founded in 1996 by Dr. Garnik Asatrian, Professor of Iranian Studies, State University of Yerevan, Armenia. Хороший такой авторитетный международный исследовательский центр. На самом деле, какая разница, что он в Ереване. Он абсолютно нейтрален. Prater 13:51, 14 августа 2009 (UTC)

Это сарказм?--Ole Førsten (Обс.) 13:58, 14 августа 2009 (UTC)

Хорошо, что Вы наконец это поняли. Решпект. Divot 13:53, 14 августа 2009 (UTC)

Кстати, "Иран и Кавказ" публикуется авторитетнейшим издательством "Брилль", и характеризуется им как

Iran and the Caucasus, as of volume 6 published by Brill, is a peer-reviewed multi-disciplinary journal and appears in two issues per year. Iran and the Caucasas is a journal promoting original, innovative, and meticulous research on the anthropology, archaeology, culture, economics, folklore, history (ancient, mediaeval and modern), linguistics, literature (textology), philology, politics, and social sciences of the region. Accepting articles in English, French, and German, Iran and the Caucasus publishes lengthy monographic essays on path-breaking research, synoptic essays that inform about the field and region, as well as book reviews that highlight and analyse important new publications. Iran and the Caucasus is edited under the guidance of an editorial board consisting of scholars from the region itself, as well as from Europe and the United States. It is therefore unique in being a scholarly forum in the truest sense of the word on a region of growing importance, and a treasure-trove of information otherwise hard to get at. Iran and the Caucasus is supported by the Caucasian Center for Iranian Studies in Yerevan, Armenia.

Divot 14:04, 14 августа 2009 (UTC)

Ну и в качестве финала, рекоммендации этого изддания крупными академическими учеными (идем на страницу, кликаем "Reviews". А там имена: Prof. Джеймс Рассел, Harvard University, Prof. Gernot Windfuhr, Professor of Iranian Studies, University of Michigan, Vladimir Aronovich Livshits, Prof. Dr. Sc. Fellow of the British Academy. Читаем, что говорят об издании эти ученые

“Iran and the Caucasus uniquely explores all periods and disciplines connected to this region, and the journal numbers among its authors and editors scholars from the area and the world: in every way it is a truly cosmopolitan bridge of civilization, and an indispensable tool for Near Eastern studies, folklore, comparative religion, history and politics.”
Prof. James R. Russell, Harvard University

“Since its very first issue ten years ago Iran and the Caucasus has added a refreshing new perspective to our field. It covers not only Armenia and the Caucasus but also the cultural, ethnic, and linguistic regions adjacent to and interacting with the Iranian lands, ranging from Turkey and Iraq to Afghanistan and Central Asia as well as others, from Antiquity to the present. With admirable editorial verve and vision, each issue presents a panorama of succinct articles and reviews which continue to be most stimulating.”
Prof. Gernot Windfuhr, Professor of Iranian Studies, University of Michigan

“Iran and the Caucasus is a unique periodical covering two vast Orientalistic fields and, thus, the huge Caucasian-Near Eastern region. I follow the journal since its first issue and would specially emphasize its high academic standards. Iran and the Caucasus definitely incorporates the best traditions of 19th century Orientalistic publication, focusing, at the same time, on the most topical present-day subjects.
Vladimir Aronovich Livshits, Prof. Dr. Sc. Fellow of the British Academy

Затем открываем "Editorial Board" и видем в числе редакторов, например, Яршатера - главреда Ираники, Bert G. Fragner из Венского университета, и еще массу "друзей" Гарника Асатряна. Молодец Асатрян, так держать! Divot 14:41, 14 августа 2009 (UTC)

Оле, ну а что остается кроме сарказма :). Абсолютно серьезно на тему Астряна говорить просто невозможно. Prater 14:49, 14 августа 2009 (UTC)

Действительно, что остается участнику Пратер, кроме сарказма? Серьезных аргументов у него насколько я понял нет. Оказалось, что Асатрян издает в Ереване один из крупнейших и авторитетнейших международных журналов по иранистике, в редакционном совете которого находятся крупнейшие иранисты и между прочим сам патриарх иранистики Эрхан Яршатер (главный редактор Ираники), который имеет положительные отзывы крупнейших мировых ученых, издается одним из ведущих академических издательств мира и пр. Итак, формально спрашиваю посредника: может ли статья американского профессора-ираниста в одном из авторитетнейших международных журналов по иранистике, в редакционный совет которого входят все крупнейшие фигуры этой дициплины, не считаться АИ на том основании, что юридический адрес редакции - Ереван, фамилия главного редакция - Асатрян, и эти обстоятельства вызывают сарказм у участника Пратера? Жду ответа. Павел Шехтман 15:07, 14 августа 2009 (UTC)

Оле, Я выкладываю серьезные АИ, а мне противопоставляют то географов, то политологов, то польские энциклопедии, то армянский журнал Общества армянских исследований, то Ереванский центр, то линки на амазон. Дисинтепретируют Голдена, выставляют как аргумент Брокгауза - хотя в нем ни слова о тюркизации, а только о захвате областей. Я попридержал свой Луч Света 3, все жду закончится это когда-нибудь или нет?

Я пока не увидел ни одного противопоставления, которое бы было бы на уровне Альштадт, Суни, Стрейера и Джерри Бентли. История Востока да, но ее мы включаем и она не противоречит факту что тюркизация азербайджанцев завершилась в 13-м веке. Правда и дословно не подтверждает, однако, если вдуматься, то если в Истории Востока написано, что малоазиатские и кавказо-иранские тюрки окончательно размежевались в конце 15 века, то это значит что они поддерживают идею что завершение тюркизации произошло намного раньше, так как невозможно тюркизировать, а потом сразу размежеваться. Но не дай бог я попытался бы это здесь сказать, сразу бы объявили Ориссом. Вы же помните как вначале дискуссии утверждалось что завершение тюркизации не является завершением формирования азербайджанской нации. И как моя попытка объяснить это сразу объявлялась Ориссом. Все из той же серии.

БСЭ, Библиотека Конресса США, Worldmark - тоже не АИ. В общем я пока подожду, пока это вакханалия не прекратится, и не прекратится проталкивание всяких ереванских центров в качестве АИ Prater 15:14, 14 августа 2009 (UTC)

• Меня заинтересовал обсуждаемый здесь вопрос, ибо он является принципиальным и вероятно возникнет ещё не один раз. В данном случае мы имеем по всем признакам реферируемый научный журнал, «проблемой» которого является то, что он издаётся в Армении и его главными редакторами являются армяне. Наличие международной редколлегии и иностранных авторов среди публикаций является безусловно положительным моментом. Как посреднику следует действовать в подобной ситуации? Во-первых, не торопиться с заявлениями, даже если они совершенно правильные, но никак не аргументированы, а постараться подойти к вопросу так же, как и в случае подведения спорного итога на ВП:КУ: тщательно заслушать аргументы сторон и сверить их с правилами. Во-вторых, следует тщательно разбираться в этих самых правилах, чтобы иметь возможность сделать аргументированное суждение, которое будет базироваться на правилах проекта.

1. Рассмотрим сначала вопрос в целом. Я напоминаю участникам дискуссии, что источники в Википедии бывают двух категорий: авторитетные и сомнительные. Сомнительные источники в Википедии использовать почти нельзя (лишь в статьях о самих себе). Остальные источники с помощью признаков, изложенных в правилах ВП:АИ и ВП:ПРОВ, можно ранжировать по авторитетности: например, этот авторитетнее чем другой, а они вместе авторитетнее, чем некий третий, и в зависимости от этой относительной авторитетности можно регулировать корректность внесения информации в статью. Вот в таких категориях правильно обсуждать подобные вопросы, например, понятий «неавторитетный источник» или «100% авторитетный источник» в Википедии просто нет.
2. Рассмотрим сначала можно ли считать данный источник сомнительным. Прочитав пункт 2.2 ВП:ПРОВ ясно, что нельзя. Издание источника внутри «заитересованной» страны не является критерием, который позволяет отнести его к сомнительным. Это и естественно, ибо если считать иначе, то, скажем, в статье Голодомор можно было бы пользоватся исключительно публикациями, изданным вне России и вне Украины т.е. только иностранными, например, англоязычными. Поэтому оснований, чтобы объявить этот источник сомнительным, в правилах нет.
3. Теперь рассмотрим уровень авторитетности данного источника среди других авторитетных. Напоминаю подход к этому вопросу: авторитетность источника является суммой из двух составляющих: авторитетность автора публикации + авторитетность издания, где она опубликована. В данном конкретном случае имеет место высокий ранг авторитетности автора (независимый автор из третьей страны, признанный специалист в данном вопросе, см. пункт 3.1 ВП:АИ) и довольно высокий ранг авторитетности издания (реферируемый научный журнал см. пункт 5 ВП:АИ), однако существенно отягчённый тем, что издание может не являться независимым (в терминологии пункта 5.2.2 ВП:АИ).
4. Выводы. Исключать информацию, удостоверяемую этим источником, из статьи совсем нельзя (ибо источник не сомнительный). Если данные данного источника расходятся с другими источниками, требуется провести сравнение авторитетности и представить информацию в статье соответствующем виде. Например, реферируемый журнал, издаваемый во Франции, где статью написал, скажем, авторитетный иранист из Германии более авторитетен чем данный источник, ибо обе составляющие имеют наивысший ранг авторитетности без всяких отягчающих обстоятельств. С другой стороны, например, реферируемый журнал, издаваемый в Азербайждане, опубликовавший работу того же автора имеет такую же авторитетность. Реферируемый журнал, издаваемый в Армении, со статьей ученого из также Армении будет иметь более низкую авторитетность, ибо уже и сам автор возможно не будет признанным специалистом в иранистике, и к автору тоже будет применимо рассуждение о возможной зависимости. Соответствено, если данный источник входит в противоречие с другими, то необходимо будет в зависимости от числа и от относительной авторитетности этих других источников корректно с точки зрения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС построить соответствующие предложения в статье. Мои рассуждения, разумеется, применимы ко всем таким ситуациям вне зависимости от того, идёт ли речь про Азербайждан или про Армению или про ещё какую-то уважаемую страну.
5. Дальнейшие шаги. Следующим шагом должно стать написание (участниками дискуссии) конкретной фразы или абзаца, где будет использован данный источник и другие источники с ним соглашающиеся и ему возражающие. Конкретные формулировки этой фразы/абзаца должны зависеть от представленности того или иного мнения в той или иной группе авторитетных источников, чтобы отвечать правилам ВП:ВЕС и ВП:НТЗ.

• С уважением ко всем участникам дискуссии, EvgenyGenkin 23:57, 14 августа 2009 (UTC)

Спасибо, Евгений. Можете также оценить Journal of the Society for Armenian Studies, а также дать разъяснения по поводу "очевидной предвзятости" Бурнатяна? С точки зрения Пратера и других коллег, это

• Это журнал, который публикует армянскую версию истории (Prater)
• Мнение Бурнутяна - всего лишь мнение Бурнутяна, не более того. Нельзя на основании мнения одного человека, чья предвзятось в данном вопросе более чем очевидна, отвергать уважаемого историка, профессора, и т.д. (Grandmaster)

Divot 11:38, 15 августа 2009 (UTC)

Данный журнал мне известен и, разумеется, как издание относится к АИ высшего ранга, ибо это реферируемый научный журнал, издаваемый в нейтральной стране. Словосочетание «Armenian Studies» в данном случае обозначает предмет изучения, о какой-либо зависимости оснований говорить нет. Что касается конкретных авторов, то здесь вопросы их авторитетности и зависимости следует обсуждать отдельно. Если речь идёт об американском историке G.A. Bournoutian, то это признанный в США специалист по истории Армении, в статье Этногенез армян я цитирую его работы, и они не содержат никаких квазинаучных теорий об арменизации Урарту или об армянской Хайасе. В связи с этим работы Bournoutian получили отрицательные отзывы в ряде публикаций в Армении. Таким образом, общих оснований утверждать что-то о зависимости G.A. Bournoutian нет. Какие-то сомнения могут появиться, если в академических изданиях есть отрицательные рецензии его работ, тогда ситуацию нужно будет обсудить еще раз. EvgenyGenkin 12:06, 15 августа 2009 (UTC)

Обсуждение источников (продолжение)

Коллега, и опять у Вас какие-то непонятные обобщения, помноженные на обиду. Азербайджанцы и турки вполне могли размежеваться, не окучив до конца местное население. Две тюркские группы размежовываются, а потом доассимилируют оставшиеея местное население. Это совершенно очевидно и приведение подобных аргументов никак не повышает качество дискусии.

Давайте договоримся так, коллега. Мы спокойно относимся к ситуации в статье, тогдашние азербайджанцы и персы не имеют ни ко мне ни к Вам никакого отношения, это было 500 лет назад. Если есть внятные АИ, явно говорящие что-то по этой теме, приводим. Нет таковых, принимаем, что данная точка зрения не поддерживается АИ. Без вот этих вот "ну что можно сказать об Асатряне", поскольку как минимум о нем вполне можно сказать, что он молодец, и издает прекрасный журнал. Лады? Divot 16:06, 14 августа 2009 (UTC)

Я пока не увидел ни одного противопоставления, которое бы было бы на уровне Альштадт, Суни, Стрейера и Джерри Бентли.

- Стрейера и Бентли из списка сразу вычитаем, так как они, как я уже имел честь отмечать, нигде не говорят того, что Пратер по рассеянности им приписывает. Оливер Руа - вполне на уровне Альтштадт, тоже занимается новейшей историей и никогда не занимался специально древней. Разница в том, что Альтштадт, по авторитетному утверждению Виничича, вносит в свои исследования азербайджанскую точку зрения [53], а о Руа этого пока никто не говорил. Да еще Альтштадт ловили за руку на подтасовках, а Руа не ловили. Голден же и Перри, а также цитируемый Голденом Суммер и Кесрави и Хеннинг (Хеннинг, как нетрудно заметить, вполне солидарен с Кесрави) в этой теме не в пример выше, чем Альтштадт и Сюни, ибо они специально занимались эпохой Сефевидов и этногенезом азербайджанцев. Павел Шехтман 15:33, 14 августа 2009 (UTC)

Ну вот опять. Из серии, что Ереванский центр АИ.

Хеннинг к вашему сведению, был лингвистом. И статья его вовсе не об этногенезе азербайджанцев. Он ничего не утверждает, а просто приводит Кесрави. Вот принскрин. У него вся статья рассказ как он гулял по деревням Азербайджана и исследовал языки. А воовсе не об истории. Ну а Кесрави, точно не АИ, просто исходя из того где и почему он публиковался.

Файл:Henning.JPG

Prater 16:44, 14 августа 2009 (UTC)

Опять вы проявляете ту же прискорбную рассеянность, что и в истории с Голденом, когда вы не заметили (и до сих пор постоянно забываете, сделайте себе узелок на память, что ли?) - что он прямо солидаризировался с Зюммером. Хеннинга цитирую на бис:

The late Persian historian, Sayyid Ahmed-i Kesravi, has traced the story of the gradual infiltration of Turkish tribes into those territorties, and the attendant regression and final disappearance of the older population and their language; the process began in the 11th century and was completed by the beginning of the 16th.

Как видим, и Хеннинг с Кесрави полностью солидаризируется, он нигде не делает оговорок типа: "по его мнению", а пишет: "проследил, что было так-то и так-то". Кесрави - первооткрыватель языка азери, основоположник данной научной темы, безусловный АИ. И Хеннинг, и Кесрави - лингвисты, что и делает их высшими авторитетами в теме тюркизации носителей языка азери (тюркизация - это, если кто не знает, процесс прежде всего лингвистический). В общем, аргументы кончились - остались хихоньки да хаханьки (Асатрян? смешно! Кесрави? Смешно!) да упорные попытки написать на слоне "буйвол". Павел Шехтман 16:56, 14 августа 2009 (UTC)

Я так чувствую, что мы скоро уйдем к Птолемею. Хеннинг лингвист. В этой статье 1954 года он рассказывает о попытках (неудавшихся кстати) найти элементы древнего языка азери, в современном азербайджанском языке. В предисловии, он приводит слова Кесрави, но не соглашается с ним, а приводит. И это не есть работа на тему когда появился азербайджанский этнос. Prater 17:00, 14 августа 2009 (UTC)

Нет, к Птолемею мы не пойдем. Ибо он пишет совсем не то, что требует от него Институт Истории Национальной академии наук Азербайджана. Проще сказать, что этот Птолемей очень на армяна похож. Divot 17:03, 14 августа 2009 (UTC)

Павел. Я привел вам кучу источников. Тем не менее вы недовольны. Кстати вы отвергаете Стреера. Обратите внимание вот на что.

Стрейер писал:

Сельджукская гегемония вызвало массовое переселение тюркских трайбов в Азербайджан, что привело в конечном итоге к его тюркизации. Когда Сельджукское правление ослабло, в 12-м веке, атабек из династии Ильданизидов стал наиболее влиятельной силой в Азербайджане".

Рональд Суни в своей книге ""Transcaucasia, nationalism and social change" пишет:

Вторая фаза (Сельджукская) привела к полной абсорпции Азербайджана, т.е. его Туркизации.

Обратите внимание как похоже пишет и Стреер и Суни. да и Ларус кстати тоже.

Вы утверждаете, что так как Стреер не указал конкретно, что закончилось в 11-13-м веке, а просто пишет что тюркизация произошла в результате нашествия сельджуков, то это не значит что она завершилась в 11-13м веках.

НО

Тот же Рональд Суни в своей другое книге "Armenia, Azerbaijan and Georgia County studies." пишет тоже самое, но слава богу, для особо непонятливых, добавляет фразу.

В середине 11-го века, Тюркоязычные группы, включая племена Огузов и их Сельджукскую династию, положили конец Арабскому контроля, оккупировал Азербайджан из Центральной Азии и установив политическое господство. Сельджуки принесли с собой Тюркский язык и обычаи. К 13-му веку основные характеристики Азербайджанской нации сложились.

Если бы Суни ее не добавил, вы бы и его отвергли.

Точно также как отвергали что Альтштадт под завершением тюркизации имела ввиду завершение формирования азербайджанского этноса. Prater 17:21, 14 августа 2009 (UTC)

Ну т.е. вы постоянно повторяете, что Стреер заявил, будто азербайджанцы сформировались в 13 веке; когда же вам указыавют, что у него ничего подобного нет, вы возражаете, что конечно прямо он этого не написл, но это прямо пишет Рональд Суни в своей книге о национализме и социальных преобразованиях в постсоветском Закавказье. Так вот, Рональд Суни - это к вашему сведению не Стреер. Это совсем другой человек, не иранист, не тюрколог и не медиевист. Суни - профессор социальной и политической истории. Специалист по новейшей истории Армении. При чем он здесь, вы вообще можете объяснить? И почему профессор политической истории Суни у вас - высший авторитет по вопросам средневековой истории Ирана и Закавказья, а политолог Оливер Руа - вовсе не авторитет? Обоснуйте. Павел Шехтман 17:41, 14 августа 2009 (UTC)

(тюркизация - это, если кто не знает, процесс прежде всего лингвистический)

Это как? По подробнее, плз, и с источниками.--Peri 18:02, 14 августа 2009 (UTC)

• Объясняю. Тюркизация - частный случай ассимиляции. Ассимиляция, по определению - слияние одного народа с другим с утратой своего языка, культуры, национального самосознания. Я может быть вас очень удивлю, но утрата народом языка (и замещение его другим языком) - это процесс лингвистический. В частности, утрата азерийцами своего языка и переход их на тюркский и была одной из тем исследований как Кесрави, так и Хеннинга. Павел Шехтман 18:12, 14 августа 2009 (UTC)

Хеннинг прямо и открыто пишет, что темой его исследования, была попытка найти древний азербайджанский язык. И исследование не удалось. Он не исследовал КОГДА произошел переход с одного языка на другой. Все это есть на первой странице, которую я выложил. Также могу выложить и все остальное. Prater 18:26, 14 августа 2009 (UTC)

Он сочувственно цитирует Кесрави, присоединяясь к его мнению. Вам этого мало? Или вы будете отрицать это? А если не будете, давайте и констатируем: видный специалист по древнему языку Азербайджана "азери" Хеннинг в своем исследовании, посвященном этому языку, сочувственно цитирует мнение другого видного специалиста по предмету, Кесрави, что тюркизация жителей Азербайджана завершилась в 16 веке. Кстати, к вашему сведению, ни один из ваших источников - ни Альтштадт, ни Суни - не только не брали темой своего исследования этногенез азербайджанцев, но в отличие от Хеннинга и Кесрави даже и смежных тем не затрагивали. Павел Шехтман 18:39, 14 августа 2009 (UTC)

Павел, вы на самом деле не видите разницы между Профессором Социальной и Политической Истории Университета Мичиган Рональдом Суни и Политологом Оливером Роем, не имеющего исторического образования?

Не вы ли с Дивотом в один голос требовали не считать де Ваала за АИ по вопросам истории, так как он не имеет исторического образования? --Prater 18:04, 14 августа 2009 (UTC)

Тюркизация включает в себя не только тюркификацию, но и метисацию. Вы путаете тюркизацию и тюркификацию коллега. И потом мы говорим о событиях исторических происшедших в первом тысячелетии. Уж политологи в них точно не разбираются. --Prater 18:08, 14 августа 2009 (UTC)

Дивот, Спасибо что разделили страницу, но не надо было делить мое сообщение на целых три части и между ними вставлять свои доводы. Я передалаю сейчас. Prater 18:19, 14 августа 2009 (UTC)

Политология - социальная наука, смежная с историей, Руа - получил степень доктора философии и магистра персидского языка и цивилизации в Институте языков и цивилизации, т.е. культуролог по образованию (обсуждаемый же вопрос именно этнологически-культурологический). С другой стороны наличие исторического образования - еще не основание, чтобы считать автора высшим авторитетом во всех областях истории, которых он только коснется, и противопоставлять на равных специалистам в данных областях и специальным изданиям. См. ВП:АИ, раздел "Опасайтесь ложной авторитетности". Насчет того, что тюркизация включает в себя метисацию - пожалуйста поподробнее, как учит нас г-жа Peri - с источниками, плиз? Метисация - антропологическое явление, тюркизация, как и всякая ассимиляция - культурное, это совершенно разные вещи. Термин же "тюркификация" там, где он не используется как синоним термина "тюркизация", обозначает некоторые политические по своему характеру процессы, связанные с националистической реформой культуры и в частности языка, прежде всего при Кемале Ататюрке. Павел Шехтман 18:22, 14 августа 2009 (UTC)

Я же с самого начала говорил, что мы через КОИ будем проводить источники. С одной стороны будут профессиональные западные историки которые я привел, а с другой будут географы, политологи, Ереванский Центр, Общество Исследований Армении и так далее. Prater 18:30, 14 августа 2009 (UTC)

Общество исследований Армении - это вы про Сюни? Павел Шехтман 19:48, 14 августа 2009 (UTC)

Павел Шехтман, в таком случае из Вашего (я так и не дождалась источников, подтверждающих это): "тюркизация процесс ПРЕЖДЕ ВСЕГО лигвистический" следует, что такого рода процессы исследуют прежде всего лингвисты, а не историки. Для меня это действительно удивительно. Вы можете привести примеры подобного рода? И опять же, если это такое уж обычное дело, то источники должны об этом сообщать. Покажите, пожалуйста, Вам будет совсем нетрудно, раз Вы так уверены, но на слово я Вам не верю, уж простите. Мне все таки кажется, что Вы хотите выдать желаемое за действительное.--Peri 19:11, 14 августа 2009 (UTC)

По мнению известного лингвиста А.П.Дульзона, тюркизация местного населения происходила волнообразно[54]. Тюркизация части его началась еще в раннее средневековье и все интенсивнее продолжалась позже, причем лингвистический процесс тюркизации шел значительно интенсивнее и шире, чем биологический процесс монголизации. www.ref.uz/download.php?id=866 И вообще, мамой клянусь - лингвистический процесс! :)) Павел Шехтман 19:26, 14 августа 2009 (UTC)

Я же говорю, Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. В этой ссылке приведено мнение А.П.Дульзона, о том, что тюркизация местного населения (томских татар) происходила волнообразно. То есть приведено мнение лингвиста об этом. Но это вовсе не означает , что тюркизацией занимаются прежде всего лингвисты, как Вы утверждаете. Для меня очевидно, что тюркизация это сложный многовековой многокомпанентный исторический процесс, при этом лингвистическая стророна этого процесса конечно же важна, но вряд ли определяющая. И вместо того, чтобы клясться мамой, вы бы лучше поискали источники, где прямо подтверждается Ваша мысль. Пока я этого не вижу.--Peri 19:51, 14 августа 2009 (UTC)

А зачем мне что-то искать? Я привел источник, который прямо называет тюркизацию "лингвистическим процессом" в противовес антропологическому (привет Пратеру!) - и свободен. Если вы хотите это оспорить - ищите источники сами. Павел Шехтман 20:13, 14 августа 2009 (UTC)

Я Вам больше скажу, коллега Пратер. Вы так прикольно повторяете раз за разом "С одной стороны будут профессиональные западные историки которые я привел, а с другой будут географы, политологи, Ереванский Центр, Общество Исследований Армении и так далее", что я не могу отказать себе в одном маленьком удовольствии. Это вот "Общество Исследований Армении", в миру "Society for Armenian Studies", которое по-Вашему мнению есть что-то непонятно-армянское, в 1984 году возглавлял тот самый Рональд Сюни, которого Вы приводите в качестве образца "профессионального западного историка". Вы не находите, что Ваши методы спора несколько не соответствуют принятым в обществе? Divot 20:32, 14 августа 2009 (UTC)

Да, только статьи Сюни, которые я привел они опубликованы не в журнале Армянского общества. Prater 20:38, 14 августа 2009 (UTC)

Коллега, и снова вынужден обратить внимание на Ваш плохой английский. Это не "журнал Армянского общества", а журнал академической западной организации "Society for Armenian Studies", то есть согласно иску 481 - безусловный АИ. Divot 21:32, 14 августа 2009 (UTC)

Собственно, утверждения Сюни вообще опубликованы не в журнале. Они были опубликованы в книге самого Сюни. О разнице между книгой и журналом по части авторитетности см.ВП:АИ Павел Шехтман 21:18, 14 августа 2009 (UTC)

Вы обратили внимание, что за все время, я старался избегать выдачи хотя бы одного источника, в котором есть хоть какая то связь с азербайджанцами. Например у меня есть статья в журнале "Journal of the Society for the Anthropology of Europe Volume 5 Issue 1, Pages 15 - 21 (c) 2008 by the American Anthropological Association" опубликованная авторами Sascha L. Goluboff, Washington and Lee University и Samira Karaeva, Azerbaijan National Academy of Sciences. Но я ее не привожу принципиально, потому что стараюсь действовать в соответствии с 481-й.

Знаете как вы сделали бы Дивот? Вы бы опубликовали очередной раздел "АИ САМОГО СУПЕРСКОГО МИРОВОГО КАЧЕСТВА", указали бы журнал, три часа рассказывали бы какой он авторитетный, указали бы имя первого автора Саши Голубева и говорили бы какой он авторитетный источник, а про второго автора тихо бы забыли. А если бы вас на этом поймали, как я вас поймал с Иран and Caucasus, то вы говорили бы что неважно какой паспорт у одного из авторов, 481-я говорит об источниках, а не о национальности авторов и так далее.

Я не стал отвергать "Историю Востока" на основании того что один из двух главных редакторов Ашрафян, хотя вы сами понимаете мой скепсис. Однако Журнал Армянского Общества (Бурунтяна) который вы попытались использовать для дискредитации Альштадт и ваш "самый высший" Ереванский Центр - не пройдут как АИ. Prater 20:48, 14 августа 2009 (UTC)

Простите,коллега, но Вы говорите какую-то несуразность. Мы что тут, любезности друг другу оказываем, или энциклопедию пишем? Если энциклопедию, то приводите АИ, которые у Вас есть, будем обсуждать. А начинать играть в поддавки "баш на баш" у меня нет никакого желания. Насчет того, что пройдет или не пройдет АИ, подождем решения посредников. Divot 20:56, 14 августа 2009 (UTC)

Политология - социальная наука, смежная с историей, Руа - получил степень доктора философии и магистра персидского языка и цивилизации в Институте языков и цивилизации, т.е. культуролог по образованию (обсуждаемый же вопрос именно этнологически-культурологический). С другой стороны наличие исторического образования - еще не основание, чтобы считать автора высшим авторитетом во всех областях истории, которых он только коснется, и противопоставлять на равных специалистам в данных областях и специальным изданиям. - это называется а+б+в=ж. Прием не самый верный по правилам. У нас говорят, если бы у бабушки было кое-что, она бы стала дедушкой. А вопрос собственно этнографический, и причем здесь культурология... но не важно. По Шехтману Руа все равно АИ. 91.191.204.226 05:55, 15 августа 2009 (UTC)

благо вход на страницу Роя в англовике у всех есть. Доктора (PHD), он получил только по политически наукам, а не по персидкскому языку. Аgregation - это что-то вроде бакалавратуры. Он изучал персидский язык в бакалавратуре и магистратуре, а затем работал в области политологии и получил доктора по политологии. Он специалист по политологии и никаким место к истории отношения не имеет. Olivier_Roy. Я повторю то что написал прежде

Павел, вы на самом деле не видите разницы между Профессором Социальной и Политической Истории Университета Мичиган Рональдом Суни и Политологом Оливером Роем, не имеющего исторического образования?

Не вы ли с Дивотом в один голос требовали не считать де Ваала за АИ по вопросам истории, так как он не имеет исторического образования? --Prater 18:04, 14 августа 2009 (UTC)

Этногенез азербайджанцев это прежде всего исторический. И если уж стоит выслушать лингвистов, то разве что современных самых авторитетных специалистов по лингвистике, которых я привел ниже, а не политологов, когда-то изучавших персидский язык. Prater 11:26, 15 августа 2009 (UTC)

Ларусс

Наконец то нашел человека объяснившего мне смысл этой фразы на французском.

Les aseris descendend des anciens habitants iranophones, de la Transcaucasie orientale, turqises a partir du XI-e s. (Азербайджанцы происходят от древних ираноязычных обитателей Восточного Закавказья, тюркизированных начиная с 11 в.) (Grand dictionaire encyclopedique larousse, 1982, t.1, p 921, s.v. Azeris).

Самое смешное, что ваш перевод Павел абсолютно верный дословно, но смысл ее именно в том, что начиная с 11 века и по сегодняшний день азербайджанцы являются тюркизированным народом. То есть азербайджанцы с 11 века уже как тюркизированы.

Я понимаю, что вы будете возражать, поэтому наверное придется просить посредника решить вопрос, как правильно понимать это предложение.--Prater 22:41, 14 августа 2009 (UTC)

Против вашего первода Брокгауза я возражать не буду, он говорит "азербайджанцы с 7 по 15 вв. заняли области, принадлежавшие закавказским этническим группам - албанцам, мидийцам, каспиям." азербайджанцы много каких областей занимали, но это к этногенезу и к тюркизации не относится.

А Польскую Энциклопедию придется пробивать в КОИ, несерьезные какие-то издания, так можно бегать по национальным энциклопедиям каждой страны мира. Prater 22:46, 14 августа 2009 (UTC)

Разумеется польская энциклопедия - такой же АИ, как любая научная энциклопедия, правила не предусматривают никакой дискриминации; Брокгауз говорит именно об этногенезе, я готов предъявить более широкий и контекст, но по требованию посредника; Лярусс говорит то, что говорит, как бы вы ни пытались написать на слоне "буйвол", поскольку тюркизация - это очевидным образом процесс, а не состояние. Наконец, прошу вас предъявить тут статью Саши Голубева и Самиры Караевой о этнографии в Азербайджане, в особенности отрывки о политизированности этого вопроса. Статью в студию, плиз! Павел Шехтман 23:20, 14 августа 2009 (UTC)

Лингвисты

Хорошо Павел, вы меня уговорили. Посмотрим, что говорят лингвисты, причем не в 1954м году со ссылкой на Кесрави 1926 года, а в современных изданиях последних лет.

Linguistic Areas: Convergence in Historical and Typological Perspective. Edited by Yaron Matras, April McMahon and Nigel Vincent. Houndmills: Palgrave-Macmillan. 313pp. 2005

Chapter 7. On the Roles of Turkic in the Caucasus Area. Lars Johanson.

Numerous peoples from the east passed into the area. The Seljuk conquest in the elevent century eventually led to its massive Turkicization, with older Iranian and Paleo-Caucasian populations being largely assimilated. The Mongol conquests brought in new waves of Oghuz and other Turkic groups, which additionally advanced Turkicization. Azerbaijan is now an almost exclusively Turking-speaking country.

Абсолютно схождение с Альштадт, которая сверившись с Голденом, писала что Полная тюркизация произошла при сельджукском нашествии и окончательно закрепилась при Монгольском нашествии.

Тот же автор Ларс Йохансен - профессор тюркской лингвистики в университете Упсала, Швеция, автор многочисленных публикаций, вместе с Éva Csató профессором тюркских языков из того же университета, публикуют книгу The Turkic languages, в которой следующее:

The number of inner Asian nomads - overwhelmingly Turkic as were most of the Mongol armies - entering the region surpassed the total number of those that had, over the centuries, preceded them, making certain the Turkicisation of central Eurasia, Anatolia and northen Iran.

То есть он пишет, что Монгольские нашествия сделали фактом Тюркизацию северного Ирана.

ну еще сброшу здесь информацию из Encyclopedia of Russian history. Текст этой информации писал профессор истории Gregory Twyman - Monmouth University.

Azerbaijan and Azeris

Article from:Encyclopedia of Russian History Author: TWYMAN, GREGORY

Azerbaijan maintained its Iranian character even after its subjugation by the Arabs in the mid-seventh century and the conversion to Islam. During the eleventh century, the migrations of Oghuz tribes under the Seljuk Turks settled into the region. These Turkic-speaking newcomers merged with the original population so that over time, the Persian language was supplanted by a Turkic dialect that eventually developed into a distinct Azeri–Turkish language.

Что касается вашей просьбы Павел, то профессор Голубева (Washington and Lee University) и профессора Караевой (Azerbaijan National Academy of Sciences), опубликовали в журнале "Journal of the Society for the Anthropology of Europe Volume 5 Issue 1, Pages 15 - 21 (c) 2008 by the American Anthropological Association" статью в которой приводились ряд их исследований, а по вопросам истории они провели интервью как с американскими учеными (проводил Голубев), так и с азербайджанскими (проводила Караева).

Учитывая, что мнения азербайджанских ученых в вопросе статьи в энциклопедии не играет роли (хотя признаю там есть и очень маргинальные, как например что тюрки появились в регионе с 1-го века), приведу результаты опроса среди американских ученых

Most American scholars agree, arguing that these peoples became “Turkized” due to the arrival of the Oghuz tribes. The local populations mixed with these newcomers, and “the native idiom of the Iranian family of languages was gradually replaced by a dialect that evolved into a distinct Azeri-Turkish language.

Как мы видим результаты опроса показали, что американская историческая школа уверена, что Азербайджан был Тюркизирован с прибытием Огузов (и никаких там Сефевидов в 15-м веке). Но я понимаю, что Дивот сейчас начнет кричать про Кулиеву, поэтому можно это АИ не считать, я добрый, у меня и так уже десятка полтора АИ набралось. Prater 00:57, 15 августа 2009 (UTC)

Сударь, ну нельзя же так в самом деле. Вы опять прискорбнейшим образом запамятовали тему спора и с победным видом приводите цитаты в подтверждение того абсолютно никем не оспариваемого трюизма, что Азербайджан (и Турция) были тюркизированы в результате сельджукского нашествия. Вы совершенно напрасно трудились, искали, выписывали - это дважды два. Это курс средней школы. Об этом спора слава богу нет. А вот того, о чем есть спор - именно, когда процесс тюрикизации завершился и с какого момента можно считать азербайджанскую народность сформировавшейся - этого, увы, в ваших цитатах нет. Низачот. Павел Шехтман 01:52, 15 августа 2009 (UTC)

Павел, я предполагал, что слова лингвистов - один в один повторяющих Альштадт, вас как то не убедят. Но ведь решение будет принимать посредник, не так ли? Prater 01:58, 15 августа 2009 (UTC)

Да убеждают меня слова ваших лингвистов, убеждают, хотя я в убеждении и не нуждался, так как уже со школьной скамьи и так был убежден, что сельджуки в 11 веке заполнили Восточное Закавказье и Анатолию и тюркизировали их население, каковой процесс тюркизации завершился к 16 веку, когда и образовались современные турецкий и азербайджанский этносы. Отдельное спасибо за то, что разъяснили наконец, в чем состоит суть великой и ужасной статьи Голубева-Караевой, отказ ссылки на которую вы тут описывали как свидетельство вашей неслыханной корректности и гуманности. Павел Шехтман 02:02, 15 августа 2009 (UTC)

P.S. Насколько я понимаю, то, что Голубев отмечает, что большинство американских ученых согласно с тем трюизмом, что Азербайджан был тюркизирован с приходом Сельджуков, что со стороны звучит несколько неожиданно (вроде заявления, что "большинство американских математиков согласно, что дважды два = четыре), обусловлено тем, что большинство азербайджанских ученых с этим как раз несогласно и имеют по поводу хронологических границ эпохи тюркизации свои собственные мнения, как вы справедливо заметили, весьма маргинальные (1 век - это еще хорошо, я встречал вообще утверждения о доалбанских тюркских обычаях - о как!). Павел Шехтман 02:17, 15 августа 2009 (UTC)

Ага, тюрки пришли в 11 веке, но целых 500 лет разбирались с тюркизацией. Как же. Вы как-то не заметили, что те, кто говорил о том, что тюркизация завершилась в 15 - начале 16-го века,(географ, ереванский центр) аргументировали это Сефевидами (шиизм, наплыв тюркских солдат в армию Сефевидов и так далее). Они именно этот момент считают "decisive point". Остальные же, decisive point считают сельджуком, с укреплением в 13-м веке. Одни об этом пишут совсем черным по белому, для детского сада, другие говорят короче, не задумываясь что кто-то будет их дисинтерпретировать. Выше я вам показал сравнение Стреера и Суни. А здесь могу поставить рядом тексты Альштадт, Worldmark, а также лингвистов и Грегори Твимана:

:Альштадт

Complete Turkization of eastern Caucasia can be dated from the arrivial of the Seljucs in the 11th century and more fully consolidate with Turkish migrations during the 13-th century Mongol eruption.

:Worldmark

In the 11th century Azerbaijan was invaded by Oguz Turks, of the Seljuk dynasty. By the 13th century the gradual displacement of pre-Turkic local languages was complete, although many traces of non-Turkic predecessors remain in the Azerbaijani language.

:Лингвисты

The Seljuk conquest in the elevent century eventually led to its massive Turkicization, with older Iranian and Paleo-Caucasian populations being largely assimilated. The Mongol conquests brought in new waves of Oghuz and other Turkic groups, which additionally advanced Turkicization.

Gregory Twyman

During the eleventh century, the migrations of Oghuz tribes under the Seljuk Turks settled into the region. These Turkic-speaking newcomers merged with the original population so that over time, the Persian language was supplanted by a Turkic dialect that eventually developed into a distinct Azeri–Turkish language.

И вы пытаетесь доказать, что нижние два источника говорят другое чем верхние два? Ага.

На самом деле вы пытаетесь нижние два отвести, якобы их слова не определенны. А верхние два оспорить, якобы Альштадт и Worldmark не АИ.Prater 02:36, 15 августа 2009 (UTC)

И никто из них дальше не продолжает. на этом вопрос тюркизации они заканчивают и не говорят о том, что Сефевиды туда, Сефевиды сюда.

П.С. Я сам здесь выше на странице приводил татарских ученых, которые говорили что тюрки автохоны. Ревизионисты есть у всех, и пока мир будет существовать, то будет существовать и версия что Кеннеди убил не Ли Харви Освальд. Prater 02:43, 15 августа 2009 (UTC)

Мы ходим по кругу. Вам предъявляют специалистов-иранистов: Джона Перри, Голдена, Кесрави, Хеннинга, Зюммера и пр. Вы отвечаете: зато у меня есть Альтштадт, написавшая монографию про Азербайджан под властью России, которую хвалил знаменитейший исследователь СССР и Восточной Европы, и Суни, автор классического труда о национализме и социальных реформах в современном Закавказье. Вам предъявляют Иранику и для кучи Брокгауз и издание польской Академии Наук - вы говорите, что все это чепуха, а вот зато у вас есть социально-политическо-статистический справочник ООН. Так не пойдет. Павел Шехтман 11:48, 15 августа 2009 (UTC)

Посредникам - вопрос ВП:ВЕС

Решение Генкина абсолютно верное и применимо во многих случаях.

Онднако у нас вся проблема в том, что весь спор идет вокруг одного предложения.

Допустим мы напишем одно предложение, как основную версию, что тюркизация и формирование азербайджанского народа было закончено в 13-м веке (Альштадт, Суни, БСЭ, Worldmark, лингвисты и так далее и так далее), затем добавил одно предложение, что некоторые ученые считают что азербайджанский народ сформировался в 15-м веке изза размежевания малоазиатских и кавказско-иранских тюрков (История Востока), а другие ученые считают что азербайджанский народ сформировался в 15м-начале 16-го века изза того что в нем появился шиизм (Ираника),и еще одно предложение, что азербайджанский народ образовался в 15-м начале 16-го века изза влияния Сефевидов (Ереванский центр), то у нас получится что 20 процентов текста посвящено основной версии, а 80 процентов версиям.

Решение Генкина хорошо применимо, когда речь идет о большом тексте, хотя бы на полстраницы, когда можно 80% посвятить основной версии и 20% версиям.

Павел учтите я здесь не ставлю вопрос какая версия основная. Речь идет о том, как правильно подойти к этому вопросу, учитывая, что весь спор вокруг одного-двух куцых предложений в одной статье.

Генкин и Оле, был бы благодарен если бы вы высказались. Prater 11:42, 15 августа 2009 (UTC)

• Если рассматриваемый вопрос в различных АИ освещается по-разному, то сводить всё в одно «куцее» предложение не стоит. Наоборот, необходимо написать абзац, который бы аккуратно раскрывал все нюансы освещения этого вопроса в разных источниках. Обратите внимание, как растёт объем текста в примерах нейтрализации, описанных в ВП:НТЗ. Каждый раз одно предложение превращается в два-три. Поэтому увеличение объема текста в сложных случаях закономерные последствия его нейтрализации. EvgenyGenkin 12:06, 15 августа 2009 (UTC)

И еще Альтштадт

Beatrice Forbes Manz
Reviewed work(s): The Azerbaijani Turks: Power and Identity under Russian Rule by Audrey Altstadt
Russian Review, Vol. 53, No. 3 (Jul., 1994), pp. 453-455

Цитирую:

In her chapter on the origin of the Azerbaijani Turks, Altstadt concentrates on the issues of greatest interest to Azerbaijanis. For this reason, her account emphasizes ancient history and local dynasties of largely settled lifestyle. This mirrors the Soviet disapproval of the nomad lifestyle and the consequent attempts to trace antecedents to local, settled populations, whose claims to the land are considered more legitimate. The Turkic nomadic powers of the region, who were responsible for its Turkicization. are largely ignored. A clear discussion of existing controversies and of the ideological constraints behind the Soviet account of Azerbaijani history would have been a great help here. As it is, the reader is not certain whether Altstadt is presenting her own view of Azerbaijani history or that of Soviet Azerbaijani scholars.

Перевожу: В главе о происхождении Азербайджанских турок .... Таким образом, читатель не уверен, представляет ли Альтштадт ее собственное представление азербайджанской истории или представление советских азербайджанских ученых. Divot 12:00, 15 августа 2009 (UTC)

К этому добавляем вышеприведенную характеристику великого и ужасного отца-основоположника Вуичича:

Altstadt's original research adds the Azerbaijani perspective on the two-century relationship between Russia and Azerbaijan (Оригинальное исследование Альтштадт добавляет азербайджанскую точку зрения на двухвековые отношения между Россией и Азербайджаном).[55]

С оценкой Вуичича вполне согласен, как видно, и Бурнутян, который именно примерами из этого оригинального исследования иллюстрирует свой общий тезис:

What is lamentable is the willingness of some Western scholars to accept the Azeri claims without examining primary sources.(Что печально, так это готовность, с которой некоторые западные исследователи принимают азербайджанские утверждения без рассмотрения первичных источников)

[56]

Павел Шехтман 12:33, 15 августа 2009 (UTC)

О некоторых полемических приемах оппонента

Обращаю внимание посредника на постоянные попытки оппонента приписать в свой лагерь тех, кто ничего угодного ему не говорил, и ссылаться как на подтверждающих его точку зрения на Голдена (который говорил прямо противоположное), Стреера, лингвистов и пр., которые нигде, никогда не указывают даты завершения тюркизации. Это вполне характеризует уровень дискуссии, который нам тут навязывают. Павел Шехтман 12:00, 15 августа 2009 (UTC)

Примечания

Решение конфликта

Насколько я понимаю, дискуссия опять очень упорно идёт по кругу, хоть и с новыми АИ, но суть не меняется.

1. Более я не намерен просить АИ, подтверждающие правильность той или иной теории, и признаю обе теории (о тюркизации в XI—XIII вв. и в XV—XVI вв.) равнозначными, решение моё окончательное и обжалованию на данном этапе не подлежит, все претензии к арбкому.
2. Формулировка раздела «Этногенез» возможна такая:

   Дата формирования азербайджанского этноса окончательно не определена. Первоначально тюрки стали проникать на территорию Восточного Закавказья с IV века, однако, по некторым данным, эти проникновения не сказались на формирование азербайджанского этноса. Тюркизация усилилась с XI века, после нашествия тюрков-огузов и закрепилась в XIII веке после нашествия монголо-татар. По некоторым данным, в этот период завершилось формирование основных характеристик азербайджанцев. По другим источникам, завершением формирования азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века. Также существует мнение, что решающим моментом в формировании азербайджанского этноса следует считать официальное принятие шиизма и оттеснение турками шиитских тюркских племен на территорию Азербайджана в XVI веке.

3. Относительно раздела «Этноним»:

   В «Алфавитном списке народов, обитающих в Российской Империи» использовался термин «кавказские, или адербейджанские татары». В конце XIX века некоторые ученые, такие как Ядринцев, Харузин, Шантр, предлагали видоизменить терминологию некоторых тюрко-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, например, адербайджанских татар адербайджанами. Во всесоюзной переписи 1926 года современные азербайджанцы отмечались как «тюрки». Самоназвание кавказских тюрков в форме «азербайджанцы» окончательно закрепилось с 1930-х гг. после расформирования ЗСФСР и появления Азербайджанской Советской Республики в качестве союзной.

4. Мои формулировки не окончательные и могут обсуждаться, однако, как я уже сказал, я окончательно принял решение о равнозначной авторитетности обеих теорий, касающихся даты завершения формирования азербайджанской народности, дальнейшее обсуждение формулировок — только по их лексической и стилистической составляющей. Благодарю за внимание.--Ole Førsten (Обс.) 12:32, 15 августа 2009 (UTC)

То есть Вы признали равнозначными исследователей этногенеза азербайджанцев и историков по современному Азербайджану? Я правильно понимаю? Divot 13:07, 15 августа 2009 (UTC)

Ни источники, ни их авторитетность здесь более не обсуждаются, все комментарии — по формулировкам. И ещё: Артур Эванс был археологом, но имеет ряд лингвистических трудов, весьма уважаемых. Это я так, на заметку.--Ole Førsten (Обс.) 13:57, 15 августа 2009 (UTC)

Я против того,чтобы говорить о том,что впервые тюрки начали проникать в таком-то веке. Как это связано с азербайджанцами? Нет никаких АИ которые бы связывали это явления и этногенез азербайджанцев. Представляете себе такой текст,в этногенезе русских ,что мол первые индоевропейские народы(индоевропейцы) начали проникать на Русскую равнину во 2-3 тысячелетии до н.э. и т.д. По моему это абсурдно.Apserus 14:10, 15 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Олег, согласно ВП:ВЕС невозможно не обсуждать авторитетность источников. Невозможно ставить на одну чашу весов Альтштадт, которая специалист по новой истории и концепции которой (в т.ч. и по этногенезу) предметно критикуются научным сообществом и Иранику, которая суммирует знания в этой области на сегодня. Посему, утверждение, мол, есть и такие и такие АИ противоречит НТЗ и ВЕС, и не может быть принято. Именно поэтому я просил высказаться специалиста с научной степенью, потому как для него это очевидная вещь. Обратите также внимание, что говорим об этом не только я с Шехтманом, но и на коментарий Генкина

Дальнейшие шаги. Следующим шагом должно стать написание (участниками дискуссии) конкретной фразы или абзаца, где будет использован данный источник и другие источники с ним соглашающиеся и ему возражающие. Конкретные формулировки этой фразы/абзаца должны зависеть от представленности того или иного мнения в той или иной группе авторитетных источников, чтобы отвечать правилам ВП:ВЕС и ВП:НТЗ.

Я не знаю какое у Вас образование и научная степень (озвучьте, чтобы была понятна Ваша возможность посредничать в таком вопросе), но если в научной работе Вы сошлетесь по этногенезу азербайджанцев на работу Сюни, который специалист по 19-20 вв., то Вас как минимум не поймут. Divot 14:35, 15 августа 2009 (UTC)

У меня пока нет специального образования и научной степени, однако я не считаю, что это может мешать человеку соображать. Точно также, как если я в научной лингвистической работе сошлюсь на археолога Эванса или на любителя Вентриса, меня прекрасно поймут и скажут спасибо. Если вы считаете, как и Генкин, что следует указать различные нюансы в этом деле, предложите свои варианты, я не протестую. Единственное, что я могу сказать, так это то, что свою значимость имеет каждая теория, и если она выражена в работах, подпадающих под АИ согласно решению ИСК481, то эти версии имеют одинаковую значимость. Основными версиями в данном случае предлагаю считать версии Альштадт и Истории Востока, второстепенными версиями, как не подтверждаемыми большинством АИ, считаю версию Ираники, насчёт включения версии Ереванского центра — тут вопрос очень сложный, так как АИ исследование одной из сторон конфликта я признать не могу.--Ole Førsten (Обс.) 15:05, 15 августа 2009 (UTC)

В таком случае прошу Вас обоснованно ответить на следующие вопросы. В известной степени они обусловлены тем, что Вы не проставили ссылки на АИ в предложенном Вами варианте и у меня нет возможности понять логику Вашего построения фрагмента:

1. Почему следует считать одной из основных версию Альтштадт, если официально она специалист по новой истории, и её книга критиковалась научным сообществом, в том числе и конкретно приведенная ею версия этногенеза азербайджанцев? Какими дополнительными АИ подтверждается версия Альтштадт?
2. Какими "большинством АИ" версия Ираника не подтверждена? О каком конкрено предложении Ираники идет речь? Кстати, если Вы посмотрите вниз любой статьи, там приведен здоровый список книг.
3. Почему статья американского ученого в международном рецензируемом журнале есть "исследование одной из сторон конфликта"? Обоснуйте.

Divot 15:32, 15 августа 2009 (UTC)

1. Потому как её книга подпадает под понятие Аи согласно ИСК481, данные в её книге совпадают с данными в ряде источников
2. Где в книгах, на которых она ссылается, написано, что окончательным формированием азербайджанцев следует считать момент принятия шиизма? Если есть достаточно источников, подтверждающих это, то я, разумеется, внесу в список основных версий (напомню, новых источников, без рассуждений об авторитетности других).
3. Потому, как это исследование тесно связано с Ереванским центром, следовательно, такой источник требует дополнительного утверждения и авторитетным автоматически не считается. Т.н. «группа посредников» не торопится обсуждать авторитетность этого источника, я же авторитетность ставлю под сомнение. Если мнение, предложенное им, рассматривается никак не относящейся к Армении или Азербайджану группе людей, то отрицать авторитетность данной теории будет бессмысленно.--Ole Førsten (Обс.) 15:43, 15 августа 2009 (UTC)

Олег, давайте вести разговор "по-взрослому". Я Вас спрашиваю "Какими дополнительными АИ подтверждается версия Альтштадт?", Вы мне отвечаете "данные в её книге совпадают с данными в ряде источников". В каком ряде источников? Назовите их.

Я Вас спрашиваю "Почему следует считать одной из основных версию Альтштадт, если официально она специалист по новой истории, и её книга критиковалась научным сообществом, в том числе и конкретно приведенная ею версия этногенеза азербайджанцев?", Вы мне отвечаете "Потому как её книга подпадает под понятие Аи согласно ИСК481". Кто сказал, что согласно ИСК481 АИ автоматически считаются все книги, изданные на Западе, вне зависимости от специализации автора и критики?

Я спрашиваю "Почему статья американского ученого в международном рецензируемом журнале есть "исследование одной из сторон конфликта"?", Вы отвечаете "Потому, как это исследование тесно связано с Ереванским центром, следовательно, такой источник требует дополнительного утверждения". Повторю еще раз, Вы утверждаете, что это исследование одной из сторон конфликта (армянской стороны, надо полагать). Мой вопрос в следующем, каким образом статья американского академического ученого стала исследованием амянской стороны, чтобы быть исключенной из рассмотрения?

Так не пойдет, Олег. Дайте внятные и обоснованные ответы. Divot 16:08, 15 августа 2009 (UTC)

Я же не вижу смысла отвечать на одни и те же вопросы. Обоснование вполне ясно. О Ереванском центре. Это центр Ереванский, отмечу, что в решении по 481-му иску не написано, что если американский учёный опубликовался в Армении или Азербайджане, то его мнение будет авторитетным. Приблизительно так же и тут, только публикация была на территории Ирана, но под «контролем» Ереванского центра. АИ это не будет. О XIII веке. Суни, например, считает, что в этот период окончательно сформировались основы азербайджанской нации, что прямо говорит о завершившейся в данный момент тюркизации, Альштадт по-любому АИ будет, это 100 раз объяснялось, с автоитетностью БСЭ неувязочки вышли, однако игнорировать БСЭ довольно странно.--Ole Førsten (Обс.) 16:45, 15 августа 2009 (UTC)

Вы отвечаете на совсем другие вопросы. Я не спрашиваю, АИ ли Альтштадт. Альтштадт АИ, который критикуется академическим сообществом, причем именно по обсуждаемому предмету (Вы почему-то не отразили это в своей версии). Я спрашиваю вот что: у нас есть Альтштадт, которая специалист по новой истории, и есть специалисты по этногенезу азербайджанцев. Каким образом Вы пришли к выводу, что " признаю обе теории (о тюркизации в XI—XIII вв. и в XV—XVI вв.) равнозначными"? Как это согласуется с ВП:АИ и ВП:ВЕС?

В ИСК481 сказано, цитирую "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4)". Здесь не сказано, что другие АИ неавторитетны, скаано только, что они должны быть подтверждены посредником. Поскольку Вы, в качестве посредника, отвергли этот АИ, я хочу услышать обоснование этого решения. Еще раз: не обоснование права подвергнуть АИ сомнению, а обоснование неавторитености этого АИ. Divot 17:24, 15 августа 2009 (UTC)

• Во первых следует поблагодарить Оле, за то что он уже 5й день ведет это обсуждение.

Я также считаю, что позиции не равнозначны. Методы используемые Дивотом и Павлом по реинтерпретации конкретный высказываний и объявление Ереванского Центра самым высшим АИ, хотя решение Генкина показало, что это самый низший АИ среди всех на этой странице, по объявлению вполне авторитетных источников, не авторитетными просто неприемлемы. Однако я тоже несколько устал от дискуссии и у меня абсолютно нет желания продолжать ее бесконечно, заметьте мне не платят за выступления здесь. Поэтому я соглашусь на ничью объявленную посредником.

Дивот, я думаю продолжать дискуссию на этой странице бессмыссленно. По формулировкам я с вами продолжу дискуссию, а по поводу того, о чем решение принято нет. Есть конкретная процедура - если вы хотите обжаловать решение - пожалуйста подавайте в АК. Я как раз преподнесу еще парочку АИ, которых вы не успели объявить не АИ.

А ваши намеки про научную степень, выглядят просто неэтично, Оле был назначен посрединческим комитетом, у всех бывают претензии к посредникам, но не нужно опускаться до переходов на личность. По формулировкам я выскажу свои предложения в соответствующем разделе. Prater 18:19, 15 августа 2009 (UTC)

Я понимаю, что после того, как приведены рецензии на Альтштадт, Вас устроит и ничья, но теперь она не устраивает меня. Так что никаких ничей, коллега. ВП:ВЕС рулит. Divot 21:51, 15 августа 2009 (UTC)

П.С. Мне особенно понравилась история с Питером Голденом. Пратер объявляет слона буйволом, хорошо допустим. Альштадт и Вусинич проазербайджанские историки, купленные видимо на нефтяные деньги (хотя Альштадт написала свою работу в 1991 году, когда нефти вообще не было и Азербайджан только стал независимым в состоянии полной разрухи и войны). Но каким образом Бентли, профессор истории, живущий в Гавайях и глав.ред. журнала Всемирная История трактует Голдена так же как Пратер и Альштадт, я понять не могу. Prater 18:27, 15 августа 2009 (UTC)

Просто по Голдену Вы явно не в состоянии перевести "The Turkicization of much of Azarbayjan, according to Soviet scholars, was completed largely during the Ilxanid period if not by late Seljuk times. Sumer, placing a slightly different emphasis on the data (more correct in my view), posts three periods which Turkicization took place: Seljuk, Mongol and Post-Mongol (Qara Qoyunlu, Aq Qoyunlu and Safavid).". Нь не волнуйтесь, среди посредников есть знающие английский язык, они нам помогут. Divot 21:56, 15 августа 2009 (UTC)

Я тоже хочу поблагодарить Оле за попытки найти консенсус, но считаю, что сейчас в качестве посредника нужен новый человек со свежим взглядом, который может оценить источники и степень их авторитетности. LIBERTOT 18:33, 15 августа 2009 (UTC)

Ув. участник Оле Фёрстен проявил беспристрастность и добросовестность в попытках решить конфликт, но для данного случая этого мало. Это столь специфическая область, что в ней необходим посредник, имеющий хороший навык работы с научной литературой и могущий тщательно взвешивать степень авторитетного того или иного источника и мнения, а не просто решать: да-нет, подпадает-не подпадает под иск 481. Поэтому я целиком поддерживаю идею обратиться к человеку, зарекомендовавшему себя именно на этой почве. Павел Шехтман 21:21, 15 августа 2009 (UTC)

Еще АИ

It is to be noted that the Seljuks, those Turkomans who became sultans of Persia, did not Turkify Persia-no doubt because they did not wish to do so. On the contrary, it was they who voluntarily became Persians and who, in the manner of the great old Sassanid kings, strove to protect the Iranian populations from the plundering of Ghuzz bands and save Iranian culture from the Turkoman menace"(Grousset, Rene, The Empire of the Steppes, (Rutgers University Press, 1991), 164)

“The Ghuzz Turks arrived in the 11th and 12th centuries. They were assigned grazing lands in norther Azerbaijan, including the Mughan steppe where they could serve as fighters for the faith, Ghaziyan, against Armenians and Georgians. The Ghuzz presumably number some tend of thousands and can hardly have disturbed patterns to any great extent; in fact, the mountains of Azarbaydjan already contained more or less nomadic population of Kurds. The Mongol invasion on the other hand, brought considerable number of immigration. No less than a half million nomads with their herds, were brought west and settled in Azarbaydjan, Arran, and Anatolia. Later, successive Turkish rulers on the northern Plateau – the Qara-qoyunlu, the Aq-qoyunlu, and especially the Safavids – transferred many of these nomads from Anatolia to Azarbaydjan and other places”(Peter Christensen, The Decline of Iranshahr: Irrigation and Environments in the History of the Middle East, 500 B.C. to A.D. 1500 (Copenhagen: Museum Tusculanum Press, 1993. Pp 210)

Medieval soruces further remarked the distinctive ethnic character of the country even before immigration, beginning in the 13th century, transformed it into a major Turkish-speaking region in Iranshahr" (Peter Christensen(1993), The Decline of Iranshahr: Irrigation and Environments in the History of the Middle East, 500 BC to AD 1500. Copenhagen: Museum Tuscalunum Press. pp 205)

"Iranian influence on Caucasian languages. There is general agreement that Iranian languages predominated in Azerbaijan from the 1st millennium b.c. until the advent of the Turks in a.d. the 11th century (see Menges, pp. 41-42; Camb. Hist. Iran IV, pp. 226-28, and VI, pp. 950-52). The process of Turkicization was essentially complete by the beginning of the 16th century, and today Iranian languages are spoken in only a few scattered settlements in the area. " [57]

Павел Шехтман 13:05, 15 августа 2009 (UTC)

• • • О работе Кристенсене.

ну что ж Павел хоть продолжение это и бесмыссленно, я докажу что авторитетным источником это работа считаться не может, причем заметьте без использования таких источников как журнал какого нибудь Общества изучения Азербайджана с мотивированным автором.

Итак вот цитаты отзыва на эту книгу, Департамента Восточных и Африканских Исследований Университета Лондона, в Бюллютене опубликованном Кембриджским Университетом. Отзыва, который разгромил и поставил под сомнение научную ценность этой книги.

If one looks at the study overall, it is evidently the work of a young scholar... The reading and sources quoted are not very wide: much of the book depends on those faithful old war-horses, the Arab geographers and their Iranian successors, for they are only sources which offer a systematic description of the territories in question. However, as any orientalist knows, one has to correct their sometimes over-rosy impressions by lengthy reading in the chronicles and other texts, which Christensen was not able to do.

Secondly, Christensen seems to be a historian without direct experience of archaeological evidence. Like many, he rightly admires and cites Robert Adams's surveys in Iraq-Land behind Baghdad (1965) and Heartland of cities (1981). Nevertheless, an ability to evaluate archaeological and environmental evidence oneself is vital to this subject, textual sources being to a large degree urban-centred. Environmental specialists, and archaeological surveyors such as Adams, have only rarely dealt with the Islamic period as their main objective; nearly all their conclusions which we use for the Islamic period are by-products of work principally oriented towards earlier times. One has to be able to filter out the irrelevant material, and re-evaluate the remainder. Again, it seems that Christensen was not able to do this: he accepts what Adams has to say without modification.

ну и так далее. Есть возражения? Prater 19:55, 15 августа 2009 (UTC)

вот выходные данные, чтобы вы могли найти источник:

Source: Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 62,

No. 1 (1999), pp. 127-128

Published by: Cambridge University Press Prater 20:27, 15 августа 2009 (UTC)

Этот отзыв понижает статус АИ в иерархии источников, но не ставит под сомнение самый его статус в качестве академического АИ. Цитата утверждает, что это работа молодого ученого, имеющая ряд недостатков; но это работа ученого; в ВП:АИ не сказано, что приниматься могут только работы старых ученых, в которых нельзя придраться ни к одному слову. О Рене Груссе вы и того не наскребли. Ждем-с. Павел Шехтман 21:14, 15 августа 2009 (UTC)

И что интересно, аналогичое мнение об Альтштадт, усугубленные легко проверяемыми примерами фальсификаций, почему-то не были признаны достаточными. Мне кажется, что кто-то явно использует двойные стандарты. Divot 21:59, 15 августа 2009 (UTC)

P.S. Вот полностью положительные отзывы на книгу Кристенсена:

Виллем Фогельсанг, Лейденский университет

“The Decline of Iranshahr is the English translation of a thesis presented to Copenhagen University in 1991. In his excellent and well-readable book, the author opposes the often-held opinion which says that ever since the Golden Age of Islam in early Abbasid times, the lands of Mesopotamia and Iran ("Iranshahr")h ave passed through a period of progressive decline, which affected all the relevant lands more or less to the same extent.

Summarising, the book successfully opposes some traditional views on the history of Mesopotamia and Iran. It also offers an excellent view on medieval Iranshahr. It is very read-able, and includes an excellent bibliography. It shows the importance of the environment, and man's changes in the environment. As such the book is a sad reminder of which disasters may still befall us. Willem VOGELSANG” (Peter Christensen Journal of the Economic and Social History of the Orient, Vol. 39, No. 4 (1996), pp. 432-433)

Ричард В.Буллит

“Yet Christensen has done an excellent job of surveying sources and is to be com-mended for his long chronological sweep. He has also incisively analyzed a number of localized issues, such as Andrew Watson's theory of a medieval "green revolution." But his book does not hold together or offer satisfying or persuasive answers to the basic issue it addresses, the decline of Iranshahr.” (International Journal of Middle East Studies, Vol. 27, No. 4 (Nov., 1995), pp. 519-520)

Павел Шехтман 22:30, 15 августа 2009 (UTC)

Павел, вы были невнимательны и вместе с похвалой, привели и критику :)

До сих пор Кристенсен проделывал отличную работу по изучению источников ... бла бла бла. Но его книга не включает и не предлагает удовлетворительных или убедительных ответов на основной вопрос, которому она посвящена, падение Иранашахра."

тобишь раньше он был ничего, но с этой книгой явно напортачил :)

Павел, во первых Christensen не молодой ученый, просто работа выглядит как работа молодого ученого, то бишь сырая и несерьезная. :Если вчитаться внимательней в отзыв, то можно понять, что будь у Департамента возможность отзываться своими словами, то отзыв был бы короче и состоял в основном из трех (или в английском четырех) буквенных слов.

Учитывая что по вопросу решение принято, то я не буду продолжать ставить свои новые АИ и находить отзывы по вашим. Это просто бесмыссленная потеря времени. Отзыв по Кристенсену у меня просто был под рукой, и я захотел продемонстрировать вам, как правильно следует аргументировать, что источник не является авторитетным. Без использования мотивированных источников типа Бурунтяна.

По Альштадт я тоже могу привести десятки хвалебных отзывов, но считаю это бессмыссленным, когда ее предисловие написано одним из отцов основателей западной школы истории Вусиничем и когда только в Гугл Букс около 500 книг указывают ее как источник. Если бы посредник поставил бы Альштадт под сомнение как АИ, то я привел бы конечно. Я стараюсь избегать ненужных действий. Надеюсь теперь мои действия вам понятны. Спасибо. Prater 23:04, 15 августа 2009 (UTC)

Обсуждение формулировки по этногенезу

Итак посредник предложил следующую формулировку:

Дата формирования азербайджанского этноса окончательно не определена. Первоначально тюрки стали проникать на территорию Восточного Закавказья с IV века, однако, по некторым данным, эти проникновения не сказались на формирование азербайджанского этноса. Тюркизация усилилась с XI века, после нашествия тюрков-огузов и закрепилась в XIII веке после нашествия монголо-татар. По некоторым данным, в этот период завершилось формирование основных характеристик азербайджанцев. По другим источникам, завершением формирования азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) в конце XV века. Также существует мнение, что решающим моментом в формировании азербайджанского этноса следует считать официальное принятие шиизма и оттеснение турками шиитских тюркских племен на территорию Азербайджана в XVI веке.

С одной стороны, эта формулировка соответствует подходу изложенному Генкиным. Если исходить из нее, то я предложил бы следующие маленькие изменения.

Точный период формирования азербайджанского этноса окончательно не определен. Первоначально тюрки стали проникать на территорию Восточного Закавказья с IV века, однако, по некоторым данным, эти проникновения не сказались на формирование азербайджанского этноса. Тюркизация усилилась с XI века, после нашествия тюрков-огузов и закрепилась в XIII веке после нашествия монголо-татар. По некоторым данным, в этот период завершилось формирование основных характеристик азербайджанцев. По другим источникам, завершением формирования азербайджанского этноса следует считать момент полного размежевания малоазиатских (современных турок) и кавказско-иранских тюрок (нынешних азербайджанцев) в конце XV века. Также существует мнение, что завершающим моментом в формировании азербайджанского этноса следует считать официальное принятие шиизма и оттеснение турками шиитских тюркских племен на территорию Азербайджана в начале XVI века.

Можно предложить другой подход. Мы уже замечали, что очень многие как ученые, так и энциклопедии не пишут о точных датах завершения формирования этноса, а оставляют некоторую расплывчатость. В частности Британика:

The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ad), but, after the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century, the inhabitants were Turkicized, and further Turkicization of the population occurred in the ensuing centuries.

Как видите текст несколько расплывчатый и ни одному из сотни источников на этой странице не противоречит. Я беру этот текст за основу и предлагаю следующую формулировку.

Азербайджанцы имеют смешанный этнический состав, древнейшая часть которого происходит от коренных жителей Восточного Закавказья и Северного Ирана. Это население было иранизоровано в период правления Сасанидской династии в Иране (3й-7й век н.э), но после вторжения тюрков-сельджуков в 11-м веке, жители были тюркизированы и дальнейшая тюркизация происходила в последующих веках.

Последний вариант мне представляется самым лучшим.

Спасибо. --Prater 23:40, 15 августа 2009 (UTC)

Мне тоже вариант Британники представляется самым приемлемым. Grandmaster 11:16, 16 августа 2009 (UTC)

Я так вижу, оппоненты саботируют обсуждение формулировок. :( Не слишком конструктивно. Prater 21:14, 16 августа 2009 (UTC)

АИ по этногенезу

Номер	Источник	Авторитетность источника (Дивот)	Цитата	Критика (Дивот)	Аргументы "за" (Дивот)	Аргументы "против" (Дивот)
1	История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века	Редактор разделов о Закавказье и Иране в этом томе — Новосельцев. Высший АИ на территории СССР	Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности... Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса		Высший академический уровень в СССР	Не попадает под автоматическую авторитетность по иску 481
2	Audrey Altstadt. Origins of Azerbaijani Turks	Согласно рекоммендации издательства Альтштадт специалист по 19-20 вв.	These events do not refer to settlement by Turks. Complete Turkization of eastern Caucasia can be dated from the arrivial of the Seljucs in the 11th century and more fully consolidate with Turkish migrations during the 13-th century Mongol eruption. Ссылка: I thank Professor Golden for discussion these points with me; see also his forthcoming monograph, An Introduction to the History of the Turkic Peoples.	Обвинения в фальсификации источников и поверхностности работы со стороны Джорджа Бурнутяна. Рецензия, согласно которой Альтштадт некритически транслирует азербайджанскую версию этногенеза	Книга часто цитируется	По книге есть предметная критика, в том числе и конкретно по вопросам этногенеза.
3	Мирфатых Закиев "Происхождение тюрков и татар."	Доктор филологических наук (6.07.1963), профессор (2.09.1964), академик АН РТ (сентябрь 1991).	Впервые излагается обоснованная точка зрения о местных этнических корнях тюрков и татар, доказывается несостоятельность мнения о приходе тюрков лишь в IV-VI вв. н.э. из Алтая в Центральную, Среднюю, Переднюю, Малую Азию, Западную Сибирь, Урало-Поволжье, на Кавказ и Балканы; о приходе предковтатар-булгар в Урало-Поволжье лишь в VII в. н.э. якобы из Северного Причерноморья.			Явно маргинальная ТЗ, противоречащая всем независимым АИ. Не АИ
4	Британика	Самая авторитетная общая энциклопедия	The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ad), but, after the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century, the inhabitants were Turkicized, and further Turkicization of the population occurred in the ensuing centuries.			Указано только начало тюркизации
5	Worldmark Encyclopedia of Nations [58]	Статус энциклопедии, как авторитетного источника неясен	In the 3rd and 4th centuries AD , Azerbaijan existed with fluid boundaries between the Sassanid state in Persia and the Romans, whose battles inflicted great damage, leaving Azerbaijan open to raids by Turkic nomadic tribes from the north, including Khazars and Huns. -In the 11th century Azerbaijan was invaded by Oguz Turks, of the Seljuk dynasty. By the 13th century the gradual displacement of pre-Turkic local languages was complete, although many traces of non-Turkic predecessors remain in the Azerbaijani language.			Не авторитетный источник
6	Профиль Азербайджана в Библиотеке Конгресса США	Статус профиля, как авторитетного источника неясен	In the mid-eleventh century, Turkic-speaking groups, including the Oghuz tribes and their Seljuk Turkish dynasty, ended Arab control by invading Azerbaijan from Central Asia and asserting political domination. The Seljuks brought with them the Turkish language and Turkish customs. By the thirteenth century, the basic characteristics of the Azerbaijani nation had been established.			Не авторитетный источник
7	БСЭ	Авторитетная энциклопедия, но в гуманитарных вопросах подверженная цензуре и следовании установленной сверху ТЗ.	В этногенезе Азербайджанцы участвовало древнее коренное население Атропатены и Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков).		Самая авторитетная советская энциклопедия	В гуманитарных вопросах на БСЭ надо ссылаться очень осторожно.
8	Ираника 1	Рецензируемая энциклопедия. Авторы статей признанные специалисты. Яршатер - крупный иранист и лингвист	The gradual weakening of Āḏarī began with the penetration of the Persian Azerbaijan by speakers of Turkish. The first of these entered the region in the time of Maḥmūd of Ḡazna (Ebn al-Aṯīr [repr.], IX, pp. 383ff.). But it was in the Saljuq period that Turkish tribes began to migrate to Azerbaijan in considerable numbers and settle there (A. Kasravī, Šahrīārān-e gomnām, Tehran, 1335 Š./1956, III, pp. 43ff., and idem, Āḏarī, pp. 18-25). The Turkic population continued to grow under the Ildegozid atabegs of Azerbaijan (531-622/1136-1225), but more particularly under the Mongol il-khans (654-750/1256-1349), the majority of whose soldiery was of Turkic stock and who made Azerbaijan their political center. The almost continuous warfare and turbulence which reigned in Azerbaijan for about 150 years, between the collapse of the Il-khanids and the rise of the Safavids, attracted yet more Turkic military elements to the area. In this period, under the Qara Qoyunlū and Āq Qoyunlū Turkmen (780-874/1378-1469 and 874-908/1469-1502 respectively), Āḏarī lost ground at a faster pace than before, so that even the Safavids, originally an Iranian-speaking clan (as evidenced by the quatrains of Shaikh Ṣafī-al-dīn, their eponymous ancestor, and by his biography), became Turkified and adopted Turkish as their vernacular. Safavid rule (905-1135/1499-1722), which was initially based on the support of Turkish tribes and the continued backing and influence of the Qezelbāš even after the regime had achieved a broader base, helped further the spread of Turkish at the detriment of Āḏarī, which receded and ceased to be used, at least in the major urban centers, and Turkish was gradually recognized as the language of Azerbaijan. Consequently the term Āḏarī, or more commonly Azeri, came to be applied by some Turkish authors and, following them, some Western orientalists, to the Turkish of Azerbaijan		Крупный иранист и лингвист. Статья написана в самой авторитетной и рецензируемой энциклопедии по региону.
9	Ираника 2	Рецензируемая энциклопедия. Авторы статей признанные специалисты. XAVIER DE PLANHOL. Профессор географии, специалист по персидскому и персидской цивилизации.	This unique aspect of Azerbaijan, the only area to have been almost entirely “Turkicized” within Iranian territory, is the result of a complex, progressive cultural and historical process, in which factors accumulated successively (Sümer; Planhol, 1995, pp. 510-12) The process merits deeper analysis of the extent to which it illustrates the great resilience of the land of Iran. The first phase was the amassing of nomads, initially at the time of the Turkish invasions, following the route of penetration along the piedmont south of the Alborz, facing the Byzantine borders, then those of the Greek empire of Trebizond and Christian Georgia. The Mongol invasion in the 13th century led to an extensive renewal of tribal stock, and the Turkic groups of the region during this period had not yet become stable. In the 15th century, the assimilation of the indigenous Iranian population was far from being completed. The decisive episode, at the beginning of the 16th century, was the adoption of Shiʿite Islam as the religion of the state by the Iran of the Safavids, whereas the Ottoman empire remained faithful to Sunnite orthodoxy. Shiʿite propaganda spread among the nomadic Turkoman tribes of Anatolia, far from urban centers of orthodoxy. These Shiʿite nomads returned en masse along their migratory route back to Safavid Iran. This movement was to extend up to southwest Anatolia, from where the Tekelu, originally from the Lycian peninsula, returned to Iran with 15,000 camels. These nomads returning from Ottoman territory naturally settled en masse in regions near the border, and it was from this period that the definitive “Turkicization” of Azerbaijan dates, along with the establishment of the present-day Azeri-Persian linguistic border—not far from Qazvin, only some 150 kilometers from Tehran.		Статья написана в самой авторитетной и рецензируемой энциклопедии по региону.	По образованию Пангол географ
10	Peter B. Golden. Otto Harrasowitz Introduction to the History of the Turkic Peoples	Профессор истории, специалист по ранней и средневековой истории тюркских народов.	"Turkic penetration probably began in the Hunnic era and its aftermath. Steady pressure from Turkic nomads was typical of the Khazar era, although there are no unambiguous references to permanent settlements. These most certainly occurred with the arrival of the Oguz in the 11th century. The Turkicization of much of Azarbayjan, according to Soviet scholars, was completed largely during the Ilxanid period if not by late Seljuk times. Sumer, placing a slightly different emphasis on the data (more correct in my view), posts three periods which Turkicization took place: Seljuk, Mongol and Post-Mongol (Qara Qoyunlu, Aq Qoyunlu and Safavid). In the first two, Oguz Turkic tribes advanced or were driven to the western frontiers (Anatolia) and Northern Azarbaijan (Arran, the Mugan steppe). In the last period, the Turkic elements in Iran (derived from Oguz, with lesser admixture of Uygur, Qipchaq, Qaluq and other Turks brought to Iran during the Chinggisid era, as well as Turkicized Mongols) were joined now by Anatolian Turks migrating back to Iran. This marked the final stage of Turkicization. Although there is some evidence for the presence of Qipchaqs among the Turkic tribes coming to this region, there is little doubt that the critical mass which brought about this linguistic shift was provided by the same Oguz-Turkmen tribes that had come to Anatolia. The Azeris of today are an overwhelmingly sedentary, detribalized people. Anthropologically, they are little distinguished from the Iranian neighbors. "		Крупный ученый, специалист по вопросу
11	Olivier Roy. “The new Central Asia”, I.B. Tauris, 2007.	Политолог. Специалист по персидскому языку и Персии.	“The mass of the Oghuz Turkic tribes who crossed the Amu Darya towards the west left the Iranian plateau, which remained Persian, and established themselves more to the west, in Anatolia. Here they divided into Ottomans, who were Sunni and settled, and Turkmens, who were nomads and in part Shiite (or, rather, Alevi). The latter were to keep the name “Turkmen”for a long time: from the 13th century onwards they “Turkised”the Iranian populations of Azerbaijan (who spoke west Iranian languages such as Tat, which is still found in residual forms), thus creating a new identity based on Shiism and the use of Turkish. These are the people today known as Azeris.”		Авторитетность Оливера Роя по средним векам равна авторитености специалистов по новой истории	Политолог, а не историк
12	Рональд Сюни "Armenia, Azerbaijan and Georgia County studies.".	Специалист по СССР	В середине 11-го века, Тюркоязычные группы, включая племена Огузов и их Сельджукскую династию, положили конец Арабскому контроля, оккупировал Азербайджан из Центральной Азии и установив политическое господство. Сельджуки принесли с собой Тюркский язык и обычаи. К 13-му веку основные характеристики Азербайджанской нации сложились.			Не специалист по средневековой истории
13	Jerry H. Bentley. Interactions By Jerry H. Bentley, Renate Bridenthal, Anand A. Yang	профессора истории Университета Гаваи и основатель-редактор журнала Всемирная история	Peter Golden has identified four periods of relations between the sedentary and nomadic peoples of Caucasia: (1) Hunno-Khazar, 4-9 century; (2) Seljuq-Qipchaq, the middle of the 11th-13th century (this period includes the Turkicization of Azerbaijan); (3) Mongol, 13-14 th century; and (4) Ottoman-Safavid, middle of the 15 - early 16th century.			Есть точная цитата из Голдена, где он говорит то же самое, но более подробно
14	Джозеф Стрейер. "Dictionary of the Middle Ages"	Известный американский медиевист	Seljuk hegemony brought about the massive settlement of Turkic tribesmen in Azerbaijan, resulting ultimately in its turkicization. When Seljuk rule weakened during the twelfth centure, the atabeg Ildenized dynasty became the most powerful force in Azerbaijan.			Не определены сроки "конечного итога"
15	Ларусс	Авторитетная французская энциклопедия	Les aseris descendend des anciens habitants iranophones, de la Transcaucasie orientale, turqises a partir du XI-e s. (Азербайджанцы происходят от древних ираноязычных обитателей Восточного Закавказья, тюркизированных начиная с 11 в.) (с переводом согласно обе стороны, однако существуют разночтения, как понимать эту фразу, как "подвергшихся тюркизации начиная с 11в." или как "уже тюркизированных начиная с 11в.) (Grand dictionaire encyclopedique larousse, 1982, t.1, p 921, s.v. Azeris).			Определены только сроки начала тюркизации
16	Брокгауз	Авторитетная немецкая энциклопедия	Die A., die vom 7 bis zum 15 Jh. ihre heutigen Siedlungsgebiete einnahmen gehören etnish zu den Transkaukazischen gruppen (Albaner, Meder, Kaspier) (азербайджанцы с 7 по 15 вв. заняли области, принадлежавшие закавказским этническим группам - албанцам, мидийцам, каспиям. Если перевод неправительный, поправьте - Brokhaus Enzyklopedi, т.2, стр. 177, 1987)			Некорректная фраза, никто из АИ не говорит об азербайджанцах с 7 века. Не может быть принята в качестве АИ.
17	Большая польская энциклопедия	Статус авторитености неясен	Народ А. повстал в вынику длуготшалено <в результате долговременного> (до ок. 15 в.) процесу накладаниа се на мешкове <местные> элементы етничне (м. ин мешканцев панств Албании и Мидии) кочовничьих людов турецко-монгольских, иранских, хазаров и ин. пшибылых з Азии Сродак" (Welka Encyklopedia Powszechna, PWN, т. 1, 1963, стр. 505.			Не АИ
18	Керсави (По Хеннингу)	Крупный специалист по средневековым иранским языкам	The late Persian historian, Sayyid Ahmed-i Kesravi, has traced the story of the gradual infiltration of Turkish tribes into those territorties, and the attendant regression and final disappearance of the older population and their language; the process began in the 11th century and was completed by the beginning of the 16th. It is generally agreed, and indeed not subject to serious doubt, that before the advent of the Turks, Iranian languages were spoken in Azerbaijan and Zanjan, as elsewhere in Persia"( HENNING, WB The Ancient Language of Azerbaijan. "Transactions of the Philological Society"; Great Britain, 1954; pp. 157-158.)
19	Tadsuez Swietchowski		Only in the 11th century, when Oghuz Turkic tribes under the Seljuk dynasty entered the country, did Azerbaijan acquire a significant number of Turkic inhabitants. The original Persian population became fused with the Turks, and gradually the Persian language was supplanted by a Turkic dialect that evolved into the distinct Azerbaijani language. The process of Turkification was long and complex, sustained by successive waves of incoming nomads from Central Asia. After the Mongol invasions in the 13th century, Azerbaijan became a part of the empire of Hulagu and his successors, the Il-Khans. In the 15th century it passed under the rule of the Turkmens who founded the rival Qara Qoyunlu (Black Sheep) and Aq Qoyunlu (White Sheep) confederations. Concurrently, the native Azerbaijani state of the Shirvan-Shahs flourished.
20	John Perry. Iran & the Caucasus, Vol. 5, (2001), pp. 193-200. THE HISTORICAL ROLE OF TURKISH IN RELATION TO PERSIAN OF IRAN.	Высокий ранг авторитетности автора (независимый автор из третьей страны, см. пункт 3.1 ВП:АИ) и довольно высокий ранг авторитетности издания (реферируемый научный журнал см. пункт 5 ВП:АИ), однако существенно отягчённый тем, что издание может не являться независимым (в терминологии пункта 5.2.2 ВП:АИ).	We should distinguish two complementary ways in which the advent of the Turks affected the language map of Iran. First, since the Turkish-speaking rulers of most Iranian polities from the Ghaznavids and Seljuks onward were already iranized and patronized Persian literature in their domains, the expansion of Turk-ruled empires served to expand the territorial domain of written Persian into the conquered areas, notably Anatolia and Central and South Asia. Secondly, the influx of massive Turkish-speaking populations (culminating with the rank and file of the Mongol armies) and their settlement in large areas of Iran (particularly in Azerbaijan and the northwest), progressively turkicized local speakers of Persian, Kurdish and other Iranian languages. Although it is mainly the results of this latter process which will be illustrated here, it should be remembered that these developments were contemporaneous and complementary. 2. General Effects of the Safavid Accession Both these processes peaked with the accession of the Safavid Shah Esma'il in 1501 C.E. He and his successors were Turkish-speakers, probably descended from turkicized Iranian inhabitants of the northwest marches. While they accepted and promoted written Persian as the established language of bureaucracy and literature, the fact that they and their tribal supporters habitually spoke Turkish in court and camp lent this vernacular an unprecedented prestige. (процесс тюркизации достиг апогея во время Шаха Исмаила и принятии шиизма)		Автор признянный специалист в вопросе	Журнал издается в Армении
21	Linguistic Areas: Convergence in Historical and Typological Perspective. Edited by Yaron Matras, April McMahon and Nigel Vincent	Ларс Йохансен - профессор тюркской лингвистики в университете Упсала, Швеция	Chapter 7. On the Roles of Turkic in the Caucasus Area. Lars Johanson. Numerous peoples from the east passed into the area. The Seljuk conquest in the elevent century eventually led to its massive Turkicization, with older Iranian and Paleo-Caucasian populations being largely assimilated. The Mongol conquests brought in new waves of Oghuz and other Turkic groups, which additionally advanced Turkicization. Azerbaijan is now an almost exclusively Turking-speaking country			Указаны сроки начала тюркизации, не указаны сроки "конечного итога"
22	Ларс Йохансен, Éva Csató. The Turkic languages	Ларс Йохансен - профессор тюркской лингвистики в университете Упсала, Швеция, автор многочисленных публикаций, вместе с Éva Csató профессором тюркских языков из того же университета	The number of inner Asian nomads - overwhelmingly Turkic as were most of the Mongol armies - entering the region surpassed the total number of those that had, over the centuries, preceded them, making certain the Turkicisation of central Eurasia, Anatolia and northen Iran.			Указан важный фактор итоговой тюркизации (приход монгольских кочевников), не указаны временные рамки "результата тюркизирования"
23	Encyclopedia of Russian history.	Текст этой информации писал профессор истории Gregory Twyman - Monmouth University	Azerbaijan and Azeris Article from:Encyclopedia of Russian History Author: TWYMAN, GREGORY Azerbaijan maintained its Iranian character even after its subjugation by the Arabs in the mid-seventh century and the conversion to Islam. During the eleventh century, the migrations of Oghuz tribes under the Seljuk Turks settled into the region. These Turkic-speaking newcomers merged with the original population so that over time, the Persian language was supplanted by a Turkic dialect that eventually developed into a distinct Azeri–Turkish language.			Не указан ход "течения времени" и временные рамки тюркизации
24	Голубева, Караева. "Journal of the Society for the Anthropology of Europe Volume 5 Issue 1, Pages 15 - 21 (c) 2008 by the American Anthropological Association"	профессор Голубева (Washington and Lee University) и профессора Караевой (Azerbaijan National Academy of Sciences)	Most American scholars agree, arguing that these peoples became “Turkized” due to the arrival of the Oghuz tribes. The local populations mixed with these newcomers, and “the native idiom of the Iranian family of languages was gradually replaced by a dialect that evolved into a distinct Azeri-Turkish language.
25	Grousset, Rene, The Empire of the Steppes, (Rutgers University Press, 1991), 164)	Известный востоковед	It is to be noted that the Seljuks, those Turkomans who became sultans of Persia, did not Turkify Persia-no doubt because they did not wish to do so. On the contrary, it was they who voluntarily became Persians and who, in the manner of the great old Sassanid kings, strove to protect the Iranian populations from the plundering of Ghuzz bands and save Iranian culture from the Turkoman menace"			Непонятно идет ли речь о населении Азербайджана.
26	Peter Christensen, The Decline of Iranshahr: Irrigation and Environments in the History of the Middle East, 500 B.C. to A.D. 1500 (Copenhagen: Museum Tusculanum Press, 1993. Pp 210		“The Ghuzz Turks arrived in the 11th and 12th centuries. They were assigned grazing lands in norther Azerbaijan, including the Mughan steppe where they could serve as fighters for the faith, Ghaziyan, against Armenians and Georgians. The Ghuzz presumably number some tend of thousands and can hardly have disturbed patterns to any great extent; in fact, the mountains of Azarbaydjan already contained more or less nomadic population of Kurds. The Mongol invasion on the other hand, brought considerable number of immigration. No less than a half million nomads with their herds, were brought west and settled in Azarbaydjan, Arran, and Anatolia. Later, successive Turkish rulers on the northern Plateau – the Qara-qoyunlu, the Aq-qoyunlu, and especially the Safavids – transferred many of these nomads from Anatolia to Azarbaydjan and other places”	Работа молодого автора, некритично использующего первоисточники		Спорный АИ
27	Ираника 3	Рецензируемая энциклопедия. Авторы статей признанные специалисты. Fridrik Thordarson, специалист по кавказским языкам.	"Iranian influence on Caucasian languages. There is general agreement that Iranian languages predominated in Azerbaijan from the 1st millennium b.c. until the advent of the Turks in a.d. the 11th century (see Menges, pp. 41-42; Camb. Hist. Iran IV, pp. 226-28, and VI, pp. 950-52). The process of Turkicization was essentially complete by the beginning of the 16th century, and today Iranian languages are spoken in only a few scattered settlements in the area. "		Крупный лингвист. Статья написана в самой авторитетной и рецензируемой энциклопедии по региону.
28	Петер Голден. Book of Ronald Suni - Transcaucasia, Nationalism, and Social Change: Essays in the History of Armenia, Azerbaijan, and Georgia"		The history of Turko-Transcaucasian relations may be divided into three broad periods. The first (Hunno-Khazar phase), characterized by destructive raid and brief occupation of certain regions, most seriously affected the weakerst of the three Transcaucasian polities: Albania. It undoubtedly contributed to the more complete integration of this region into the Caliphate. The second (Seljuq phase) saw the complete absorption of Azerbaijan, i.e. its Turkicization. The Seljuq presence also crushed any hope for a revival of Armenian statehood, the loss of which, however, should be ascribed to Byzantine policies. The survivng state, Georgia, in responding to the shock underwent a remarkable recovery. For a brief period it created a pan-Transcaucasian monarchy, dominating the entire region. The third (Mongol phase) proved fatal to it as well. Mongol rule, by encouraging centrifugation on the part of the great aristocratic houses, a factor which had always been barely controlled by central authority in Armenia and Georgia, fatally undermined national unity in Georgia and ultimately destroyed those same magnate clans in Armenia. The Ottoman-Safavid period, thus, although extremely significant in terms of cultural influences, constitutes, in effect, a protracted post-script to the history of the decline and fall of the Transcaucasian Chrisian polities.	Book overview - Ronald Suni - Transcaucasia, Nationalism, and Social Change: Essays in the History of Armenia, Azerbaijan, and Georgia" Among the most ancient seats of civilization, the countries of Armenia, Azerbaijan, and Georgia are today independent states struggling to establish their sovereignty and stability. When it appeared in 1983, Transcaucasia was the first scholarly comparative study of this vital and diverse region, little known to the outside world. This revised and expanded edition adds to the historical essays new work on the economic development, demographic changes, and recent political evolution of the region and explores the current problems facing these southern neighbors of Russia. The contributors to Transcaucasia, Nationalism, and Social Change use original research and archival work, combined with broad interpretative essays, to give a full picture of the historical evolution of these three states during the ancient, medieval, and modern periods. Part 1 approaches the ancient roots of Caucasian civilization and the impact of Russian rule. Part 2 looks at the rise of nationalist movements, the emergence of revolutionary parties, and the first wave of modernization of Armenia, Azerbaijan, and Georgia, while Part 3 carries the story into the Soviet period, in which profound social and economic transformations took place. The final section explores the end of Soviet rule and the emergence of independent states. Contributors are Audrey Alstadt, Barbara A. Anderson, Artin H. Arslanian, Stephen Blank, George A. Bournoutian, Nora Dudwick, Charles H. Fairbanks, Jr., Nina Garsoian, Peter B. Golden, Richard G. Hovannisian, Stephen F. Jones, Gerard J. Libaridian, Anahide Ter Minassian, L. H. Rhinelander, Mark Saroyan, Gertrude E. Schroeder, Brian D. Silver, Ronald Grigor Suny, Tadeusz Swietochowski, and R. W. Thomson. Ronald Grigor Suny is Professor of Political Science, University of Chicago.
29	Петер Голден "I Will Give the People unto Thee": The Činggisid Conquests and Their Aftermath in the Turkic World Author(s): P. B. Golden Source: Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 10, No. 1 (Apr., 2000), pp. 21- 41 Published by: Cambridge University Press on behalf of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland		I should say a few words, however, about ethnic processes that were occurring in the now fragmenting Mongol Empire. Into the tl-Khanate (il-khan "subordinate khan") established by H?leg? (d. 1265) in Iran and surrounding regions,71 large numbers of Central Asian Turks entered as part of the Mongol armies. They added to the predominantly Oguz Turkic elements already in Iran (in particular in Azarbayjan, whither much of the Mongol-Turkic troops of the Cinggisids also gravitated) and probably provided the ethno-linguistic weight that brought about the Turkicization of Azarbayjan. Islamization of the Mongol elite by the late thirteenth to early fourteenth century completed the Turkicization of the Mongol elements.
30	Петер Голден. Nomads and their neighbours in the Russian steppe: Turks, Khazars and Qipchaqs By Peter B. Golden 2003		The relations of the nomads with the Transcaucasian realms (Armenia, Georgia and Azarbaijan - the latter consisting of Sarvan/Sirvan, Albania/Arran and Iranian Azarbaijan/Aturatakan/Atropatene) may be divided into four periods. The first period, the "Hunno-Khazar" (extending from the fourth through the ninth century AD), particularly in its earlier phase... The second, the "Seljiq" or "Seljuq-Qipcaq" period (mid-elevent to thirteenth century) withnessed the Turkicization of Azarbaijan (an ethno-linquistic change of enormous importance) and the destruction of Armenian statehood. The latter process had already been significantly advanced to Byzantium. Curiously, the Georgian state, although submerged at one point by the Oguz-Seljuq tide, struggled back and, with the aid of yet other Turkic nomads, the Qipcaqs, embarked on a brief period of "empire", creating in the process a pan-Transcaucasian monarchy. The third, the "Mongol" period (thirteenth-fourtheenth century) was inauqurated by widescaled destruction. The Transcaucasian states became part of the Cinggisid World Empire with largely negative consequences for the local Bagratid ruling house. Although now a not insignificant element in a cosmopolitan state encompassing much of the Eurasian land mass, Transcaucasia was ruthlessly exploited... The fourth, the Ottoman-Safavid period (beginning mid of fifteents and early sixteenth) which had been preceded by what we might call a "Turkoman Intermezzo" (the Qara Goyunlu and Ag Goyunlu), although occasionally highlighted by flashes of brilliance and moments of hope, marks the destruction of the Transcaucasian polities and ultimately their annexation by the Russian Empire.
31	Peter Golden. Introduction to the History of the Turkic People (та же книга принт скрин, которой привел Павел)		Azerbaijan was largely Turkicized during the Seljuk era, although there are still pockets of Palaeo-Caucasian and Iranian speech today, the linguistic vestiges of the original population. The Oguz, not unexpectedly, played the leading role and Azeri Turkic is an Oguz language.
32
33
34

См. мой комментарий ниже. --Prater 13:43, 16 августа 2009 (UTC)

Резюме

Подведеи итоги.

Я не учитывал энциклопедии, статус авторитетности которых неясен, сомнительные АИ, а также те АИ, которые не говорят ничего конкретно о сроках.

Среди АИ есть консенсус, что тюркизация началась в 11 веке (перечислять не буду, практически все АИ). Исключения составляют труды Мирфатых Закиева (источник 3), согласно ВП:МАРГ его нужно игнорировать.

Что касается сроков завершения тюркизации, тут необходимо разделить тех, кто говорит о них без указания конкретного срока завершения и тех, кто указывает этот срок. Кроме того, необходимо разделить источники по указанию нижней границы этого срока (например, тюркизация закончилась позже 13 века). Сделаем выборку.

Номер источника/Век	после 11 века	после 12 века	после 13 века	после 14 века	после 15 века	после 16 века
Номер источника	4, 14, 15, 21, 23, 24		22		8

Точно указывают сроки завершения тюркизации. Выборка

Номер источника/Век	11 век	12 век	13 век	14 век	15 век	16 век
Номер источника			2, 7, 12		1,	9, 10, 11, 18, 20, 27

Таким образом мы имеем слудующую картину. О сроке завершения тюркизации к 13 веку говорят три источника - 2, 7, 12.

• 2. Одри Альтштадт, не специалист по средним векам, концепция этногенеза азербайджанцев которой критикуется академическими источниками, как некритически заимствованная у советской школы. Также есть обвинения Альтштадт в фальсификации ссылок на первоисточники в предлагаемой книге
  
• 7. ВСЭ. По гуманитарным вопросам БСЭ не может быть противопоставлена академическим западным источникам.
  
• 12. Рональд Сюни. Не специалист по средним векам

О завершении тюркизации/азербайджанизации в 16 веке говорят шесть источников - 9, 10, 11, 18, 20, 27, о завершении после 15 века один источник - 8:

• 9. Ираника. Хавьер де Панадол. По образованию географ, однако Ираника характеризует его и как специалиста по истории Ирана. Следует отметить также рецензируемость этого источника.
  
• 10. Питер Голден. Безусловный АИ в этом вопросе.
  
• 11. Оливер Рой. Политолог, но академическим сообществом характеризуется и как специалист по Персии
  
• 18. Хеннинг. Безусловный АИ в этом вопросе. Считает, что среди ученых есть консенсус по 16 веку.
  
• 20. Джон Перри. Отмечает влияние шиизма. Специалист по вопросу, однако работа напечатана в журнале, зарегистрированном в Армении.
  
• 27. Ираника. Fridrik Thordarson. АИ по кавказским языкам. Следует отметить также рецензируемость этого источника.
  
• 8. Ираника. Яршатер. Безусловный АИ. Следует отметить также рецензируемость этого источника.
  

Таким образом мы имеем три АИ за версию 13 века и 7 АИ за 16 век. За 13 век нет ни одного безусловного АИ, за 16 век есть как минимум 4 таких АИ (10, 18, 27, 8).

Соответственно, корректно составленная версия этногенеза должна выглядеть так, с расставлением АИ согласно таблице и согласно ВП:АИ и ВП:ВЕС:

Первоначально тюрки стали проникать на территорию Восточного Закавказья с IV века, однако эти проникновения не оказали значительного влияния на тюркизацию местного населения. Активная тюркизация началась в 11-13 веке с приходом на территорию Азербайджана Сельджуков (4, 14, 15, 23, 24) и продолжилась во время монгольского нашествия в 13-14 веках (21, 22). Завершение тюркизации и формирование азербайджанского этноса относится к концу 15, началу 16 века (1, 27) и связывается с приходом к власти Сефевидов (8, 10). Некоторые историки отмечают принятие шиизма в 16 веке, как окончательный фактор формирования азербайджанского этноса (9, 11, 20). Хеннинг считает, что среди ученых существует консенсус по времени тюркизации региона в 16 веке (18). Советская школа (7, 10) и некоторые западные историки, не являющиеся специалистами в средневековом Иране, считают завершением формирования азербайджанского этноса 13 век (2, 12).

Divot 11:45, 16 августа 2009 (UTC)

Дивот, все в том же духе. Я не буду заниматься здесь попунктным указанием, что здесь передернуто и искажено, а что просто "забыто", или составлением своей таблицы. Тем более, что все мои и ваши аргументы видны, если пройтись по странице обсуждения, хоть это и долгая и кропотливая работа, которую посредник уже проделал. Вместо этого я обратился к посредническому комитету, потому что не считаю правильным тратить время на вопрос, который закрыт. --Prater 13:34, 16 августа 2009 (UTC)

я там ответил EvgenyGenkin 21:43, 16 августа 2009 (UTC)

Не волнуйтесь, этот вопрос скоро закроется. Недолго осталось. Divot 13:58, 16 августа 2009 (UTC)

"Я не учитывал энциклопедии, статус авторитетности которых неясен, сомнительные АИ, а также те АИ, которые не говорят ничего конкретно о сроках." - да Дивот, конечно вы не будете их учитывать. А какие АИ сомнительны определяете естественно вы сами :) Prater 13:42, 16 августа 2009 (UTC)

• Не учтены Энциклопедия ООН и Профиль Азербайджана в Библиотеке Конгресса США, Польская энциклопедия, поскольку не АИ по историческим вопросам
• Не учтен Jerry H. Bentley, поскольку он только ссылается на Гольдена, а он и так у нас есть
• Не учтен Брокгауз, поскольку фраза явно некорректна
• Не учтены благодарности льтштадт (19), там нет ничего о сроках
• Не учтен Рене Круссе (25), поскольку непонятно о каком регионе идет речь
• Не учтен Петер Кристенсен, поскольку есть критика конкретной работы.

Что иэ этого Вас смутило? Если можно конкретно, без обид на жизнь и недостаток поддержки версии о 13 веке. Divot 13:50, 16 августа 2009 (UTC)

• Хенинг, еще недавно Павел Шехтман утврежадл что Хенинг не может быть АИ, так как его работы устарели, и если старые исслдеования покрываються новыми, то и ссылаться надо на новые, речь тогда шла о языке азари, на странице кажется про шейха Сефиэддина, а тепреь Хенинг стал АИ. Кроме того вопрос, а как определяються является ли чедовек специалистом по Ирану или чего то еще. В приведнном списке, иранистов как таковой не так уж и много, там в основном востоковеды. Вообще что это за фраза, учеными не являющиеся специалистами по средневеоквому Ирану, я это фразу уже невперовй вижу в Википедии, и оба они находяться на довльно сопрных страницах, Сефевиды и тепреь вот здесб в обсжудении. Кто атвор такого определения? Кто определил кто из ученых больший атворттет в иранистике? --Thalys 14:25, 16 августа 2009 (UTC)
  • Я Кесрави не учитывал, коллега, вы что-то путаете. Ксавьера рекоммендует Ираника, этого для подтверждения авторитетности достаточно. По вопросу кто АИ, а кто нет, см. ВП:АИ Divot 14:31, 16 августа 2009 (UTC)

"поскольку не АИ по историческим вопросам". Тем не менее вы учитываете географа Ксавьера, политолога Роя, публикацию Керсави аж 26 года выпуска, неверно переводите Ларусса, плюс добавили еще несколько АИ, которые я не рассматривал, так как вопрос был закрыт. Давайте прекратим дискуссию по этому вопросу и подождем решения комитета посредников о моей просьбе. Спасибо. Prater 14:27, 16 августа 2009 (UTC)

• Вы что-то путаете, коллега. Ксавьера учитываает Ираника, мы всего лишь смиренно следуем этой авторитетнейшей из энциклопедий. И в чем я неправильно перевел Ларусс? Покажите пальцем. Divot 21:33, 16 августа 2009 (UTC)
• И покажите пальцем где я учитываю "публикацию Керсави аж 26 года выпуска". Что касается Роя, то я привел его академический статус, посмотрите по ссылке, коллега. Ничуть не хуже в этом вопросе чем у Сюни. Divot 21:34, 16 августа 2009 (UTC)

• Ну если по вашему современный политолог приравнивается к профессору истории, то прошу снять свои обвинения по поводу то, что по вопросам истории учитывается де Ваал. Чем журналист хуже политолога?--Prater 21:54, 16 августа 2009 (UTC)
  • Ну если Вы покажете, что де Ваал, как и Оливер Рой, Master's in Persian language and civilization from the Institut National des Langues et Civilizations Orientales, можно будет рассмотреть его кандидатуру как АИ по персидским вопросам. Divot 22:00, 16 августа 2009 (UTC)

• Ларусс написал что азербайджанцы тюркизированны начиная с 11 века. Не тюркизировались с 11 века, а тюркизированны. Я предложил чтобы посредники пригласили кого-то владеющего французским, чтобы он подтвердил перевод. --Prater 21:59, 16 августа 2009 (UTC)
  • Пока я таковых владеющих французским не видел. Но даже если так, то это противоречит всем академическим АИ и должно быть исключено. Divot 22:02, 16 августа 2009 (UTC)

• • • :) :) :) Дивот, вы сами не замечаете как это забавно звучит? Если Ларусс поддерживает вашу ТЗ, то его надо включать. Если нет, то исключать :). Кстати между прочим, если уж кто-то противоречит абсолютно всем академическим АИ, так это Оливер Рой, который если почитать его текст, утверждает что завершилось формирование азербайджанской нации, аж в 19-м веке. Я сужу по англовику, где ваши "коллеги", хорошенько поработали, пользуясь отсутствием там оппонентов и указали именно этот (19й) век как дату завершения тюркизации, использовав в качестве источника Роя. en:Azeri#Turkification. Я конечно это исправлю когда будет больше времени, но факт есть факт, Роя в качестве АИ, вы никак не сможете использовать. Prater 22:11, 16 августа 2009 (UTC)
      • Если какой-то источник говорит явно несоответствующую вещь, то согласно ВП:МАРГ его надо исключить. Это не я решаю,это ВП:МАРГ решает. Что касается Роя, то вот Альтштадт вообще ловили за руку на фальсификации источников, давайте и её исключим. Но Вы же протестуете. А Рой в данном вопросе ничем не хуже Сюни, их авторитетность в вопросе средневекового Ирана равна. Рой хотя бы специалист по Ирану, Сюни вообще специалист по СССР. Так что все правильно, коллега Пратер. Ну, или решайтесь на удаление Альтштадт и Сюни, меня такой вариант устроит. Divot 22:16, 16 августа 2009 (UTC)

И все же, где я учитываю "публикацию Керсави аж 26 года выпуска"? Вы забыли указать мне это примечательное место, коллега. Divot 22:17, 16 августа 2009 (UTC)

Дивот, вы забылись, решение по конфликту принято! Если решение отменят, я обязательно все вам приведу. А сейчас не надо провоцировать меня, чтобы отвечать вам, лучше поучаствуйте в формулировках. Prater 23:11, 16 августа 2009 (UTC)

Насчет "принято" смотри тут.

А насчет Керсави, я так понял, конкретики не будет? А извинений? Divot 23:43, 16 августа 2009 (UTC)