Википедия:Статьи года/2021/Обсуждение
Перейти к навигации
Перейти к поиску
|
Конкурс «Статьи года — 2021» | |||||
| Основная страница (обсуждение) | Выдвижение | Жюри | Обсуждение | Голосование | Итоги | |
На этой странице с 5 по 30 ноября 2021 года включительно проходит обсуждение кандидатов в статьи года.
Участникам обсуждения: аргументированно высказывайтесь о недостатках и достоинствах статей, избегая излишне оценочных выражений и переходов на личности. Старайтесь излагать своё мнение кратко; если вы считаете, что статья содержит серьёзные изъяны — лучше написать об этом на странице обсуждения статьи. Но помните, что здесь выбираются «лучшие из лучших», на опыт которых в дальнейшем будут ориентироваться участники проекта.
Авторам и номинирующим статьи: обязательно проверьте, не ухудшилась ли статья с момента присвоения ей статуса избранной, отпатрулируйте её. Если в статье есть мелкие недостатки и опечатки, их следует исправить.
Статьи
[править код]- Среди выставленных статей о компьютерных играх мне эта нравится больше всего. — YarTim (обсуждение, вклад) 13:37, 7 ноября 2021 (UTC)
В принципе, крепкая хорошая статья по зоологии, её можно использовать за образец написания ХС о животных. Но, как я думаю, выставленные на конкурс ИС по зоологии намного полнее, и скорее всего, место получат они. Лично я буду голосовать— YarTim (обсуждение, вклад) 13:33, 7 ноября 2021 (UTC)
За статью.- Приколы приколами, но я сниму голос, потому что так-то Манул не лучшая из лучших статей, если чисто по приколу выиграет Манул, а не Папирус, мы обесценим труд Dmartyn`а. YarTim (обсуждение, вклад) 12:35, 9 декабря 2021 (UTC)
- Хорошая статья о нашем тотемном животном, защитнике. Гуси спасли Рим, а манулы — Википедию. Буду За. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:15, 15 ноября 2021 (UTC)
- «На сегодняшний день этот вид зарегистрирован на обширной территории, хотя и в сильно удалённых друг от друга местах Азии: от …» — нет. — Томасина (обс.) 12:03, 17 ноября 2021 (UTC)
- что? MBH 12:25, 17 ноября 2021 (UTC)
- Это цитата из преамбулы. Несоответствие ВП:КОГДА/ВП:ДАТЫ, несогласование по форме и смыслу первой и второй части предложения, смысл слова "зарегистрирован" в контексте не ясен, противопоставление ("хотя и...") выглядит странно. — Томасина (обс.) 15:19, 17 ноября 2021 (UTC)
- Исправил и уточнил. Vallastro (обс.) 22:55, 20 ноября 2021 (UTC)
- Другое дело. — Томасина (обс.) 10:45, 22 ноября 2021 (UTC)
- что? MBH 12:25, 17 ноября 2021 (UTC)
- Поскольку это конкурс названий и ничего более, конечно за манула.— Abiyoyo (обс.) 15:57, 2 декабря 2021 (UTC)
- Очень жаль, что такая сырая статья стала участником конкурса. Советую доработать её до ИС и выставить в следующем году. Навскидку: переводная, большая часть сведений из куцых онлайн-источников, задействованной литературы совершенно недостаточно. Нет истории исследования. Описания ареалов обитания детального и их изменения. Про повадки манула я нашла больше в книге 1935 года через гугл-букс. Раздел "в культуре" совершенно не описывает манула в фольклоре алтайских народов, монголов и других народов. Пробежавшись по каталогу РГБ и гугло-буксу, предлагаю изучить следующие работы:
- Скалдина, Оксана Валерьевна. Красная книга России [Текст] : леопард, амурский тигр, снежный барс, белый медведь, русская выхухоль, горбатый кит, средиземноморская черепаха, сибирский осетр, черный гриф, черный аист, даурский журавль / Оксана Скалдина. - Москва : Эксмо, 2011. - 270 с. : ил.; 27 см. - (Тайны нашей планеты).; ISBN 978-5-699-48168-2
- Огнев, Сергей Иванович (1886-1951).
Звери Восточной Европы и Северной Азии [Текст] / С. И. Огнев. - Москва : Главнаука ; Ленинград ; Главнаука, 1928-1957. - 26 см. Т. 3: Хищные и ластоногие : Главпушнина НКВТ. Ред.-изд. отд. Гос. изд. биол. и мед. лит. - 1935. - VIII, 752 с (географическое распространение, поведение и т. д. [моё прим. Юлия 70])
- Попов, Виктор Васильевич.
Конспект фауны наземных позвоночных Тункинского национального парка [Текст] / В. В. Попов, В. Е. Гулгонов, А. В. Китаев ; Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации, Федеральное государственное бюджетное учреждение "Национальный парк "Тункинский", Министерство образования и науки Российской Федерации, Байкальский государственный университет, Институт природопользования и сохранения биоразнообразия. - Иркутск : Изд-во Байкальского госуниверситета, 2017. - 104 с. : портр., табл.; 21 см.; ISBN 978-5-7253-2956-8
- Л. Динесман, Н. Киселева, А. Князев. История степных экосистем Монгольской Народной Республики. 1989.
- Матюшкин E.Н. Манул. Felis manul Pallas, 1776 // Красная книга СССР. Редкие и находящиеся под угрозой исчезновения виды растений и животных. М.: Лесная промышленность. Т.1. С. 40-41.
- Слудский А.А. Манул // Красная книга Казахской ССР
- Красная книга Узбекской ССР. Редкие и находящиеся под угрозой исчезновения виды животных и растений. Том 1. 1983
По содержанию в неволе:
- И. Алексеичева. Некоторые особенности и проблемы содержания манулов (Felis manul) в неволе.
- О. Шило, Р. Шило. Сибирский манул (Felis manul manul) в Новосибирском зоопарке.
По отображению в культуре:
- Г. Курбатский. Тувинцы в своем фольклоре: историко-этнографические аспекты. 2001.
- Сергей Петрович Балдаев. Татьяна Ефремовна Санжиева. Родословные предания и легенды бурят. 2012 (возможно). — Юлия 70 (обс.) 08:11, 3 декабря 2021 (UTC)
ps: Если чего недоступно, обращайтесь в Проект:Библиотека -- всегда поможем! — Юлия 70 (обс.) 08:11, 3 декабря 2021 (UTC)
- Плюс несколько диссеров из РГБ, авторефераты которых я могу скопировать, а сами диссеры должны быть доступны для чтения через Госуслуги. (Кстати: манулы не мяукают, как можно узнать из самой статьи ;) это я промяукавшим на голосовании, которым советую её (статью) всё-таки почитать). — Юлия 70 (обс.) 06:16, 5 декабря 2021 (UTC)
- Спасибо за рекомендации! Вообще, после того, как манула номинировали на конкурс, я подумал, что и правда можно было бы доработать до ИС. С таким количеством источников это явно возможно. Но вот переводом я не занимался, разве что разделение на подразделы из английской версии где-то использовал. Vallastro (обс.) 13:15, 3 декабря 2021 (UTC)
- Тогда, видимо, надо снять шаблон о переводе с СО, если он не актуален. — Юлия 70 (обс.) 13:21, 3 декабря 2021 (UTC)
- Ну, не совсем не мяукают MBH 16:00, 6 декабря 2021 (UTC)
- Спасибо за рекомендации! Вообще, после того, как манула номинировали на конкурс, я подумал, что и правда можно было бы доработать до ИС. С таким количеством источников это явно возможно. Но вот переводом я не занимался, разве что разделение на подразделы из английской версии где-то использовал. Vallastro (обс.) 13:15, 3 декабря 2021 (UTC)
- «Манул занесён в Красные книги России, Казахстана, Киргизии, Монголии и Китая… Охота на манула запрещена практически во всех странах, где он обитает, кроме Монголии и Китая». Тут какие-то взаимоисключающие утверждения. — Сайга (обс.) 10:00, 3 декабря 2021 (UTC)
- Как я понимаю, локальные красные книги разные бывают (в отличие от международной), и необязательно запрещают охоту хотя бы в каком-то виде. Про Китай, например, в сноске 13 написано, что для охоты необходима соответствующая лицензия. В другом источнике (он, правда, не приведён в статье) пишут «In Mongolia, hunting of the Pallas’s cat is still permitted for “household purposes” despite its threatened status», то есть в итоге напрямую указываются оба факта. Vallastro (обс.) 13:15, 3 декабря 2021 (UTC)
- Видите ли, такие странности должны настораживать и служить поводом для того, чтобы глубже поработать с источниками и докопаться до истины. То есть до самой Красной книги Монголии. Я ее свежее издание (а всего их было три - в 1987, 1997 и 2013 годах) пока не нашел, но нашел вот это [1], где вижу, что у манула по состоянию на 2006 год в Монголии был статус Near Threatened (Виды, близкие к уязвимому положению). Это не охранный статус, т.е. как минимум по состоянию на 2006 год манул в Красную книгу Монголии в общепринятом понимании (подразумевающим наличие охранного статуса) не входил. — Сайга (обс.) 13:57, 3 декабря 2021 (UTC)
- Как я понимаю, локальные красные книги разные бывают (в отличие от международной), и необязательно запрещают охоту хотя бы в каком-то виде. Про Китай, например, в сноске 13 написано, что для охоты необходима соответствующая лицензия. В другом источнике (он, правда, не приведён в статье) пишут «In Mongolia, hunting of the Pallas’s cat is still permitted for “household purposes” despite its threatened status», то есть в итоге напрямую указываются оба факта. Vallastro (обс.) 13:15, 3 декабря 2021 (UTC)
- Возможно я реально голосую больше за предмет статьи, чем за само качество. Но над статьёй работали много человек, много человек с разными взглядами (и в том числе с интересами, явно отличными от самого предмета статьи). Основные проблемы, которые были подняты при номинировании статьи на ИС, были устранены, в т.ч. и связанные с объёмом статьи. В связи с этим, у меня вопрос: может реально есть какие-то значимые недостатки статьи, благодаря которым люди голосуют за другие статьи, а я их просто не вижу? Улучшать статью никогда не поздно. Я предполагал, что за статью Федерер, Роджер как за очень качественную, будет отдано много голосов, но так что бы в 2 раза больше, чем по этой, — я не предполагал. Или просто дело в том, что на конкурс просто физически выдвинуто много статей именно про футболистов, и оттого мы имеем в целом равномерное распределение голосов по ним? Та же статья Криштиану Роналду получила вдвое больше голосов, чем второе место в той же номинации год назад. — Brateevsky {talk} 09:59, 5 декабря 2021 (UTC)
- Да, часть голосов было за статьи про Буффона, Дрогба и Левандовского, в итоге такой отрыв у Федерера. Жалко, что не удастся повторить успех статьи про Роналду. Саша 333 (обс.) 21:03, 8 декабря 2021 (UTC)
- Саша 333: вы, кстати, за футболистов в этом конкурсе не проголосовали вообще, хотя право голоса имеете полное. =) Также на всякий случай напомню про подобный конкурс в проекте «Футбол» (до 19 декабря). P.S. Что здесь, что там — выборка не репрезентативная (мало голосов в целом по статьям, короче). Brateevsky {talk} 10:16, 17 декабря 2021 (UTC)
- Я, если честно, редко голосую, чаще просто наблюдаю. В футбольном конкурсе я, кстати, в состав жюри вхожу. Саша 333 (обс.) 10:32, 17 декабря 2021 (UTC)
- Я понял. Но тот же участник Soul Train, вполне тоже входил в состав жюри конкурса в проекте «Футбол» и при этом голосовал, в том числе и за статьи, где его вклад первичен. Ладно, у меня честно говоря, нет желания как-то заставлять кого-то голосовать. В общем, я реально что-то не понимаю; видимо, в Википедии сложилось так, что за выдающихся игроков, поигравших всю жизнь в испанском чемпионате, и при этом не игравших в Англии (у нас 80 % википедистов, интересующихся футболом, так или иначе интересуются английским футболом), нет симпатий. Видимо тут системные отклонения работают чуть по-другому. Brateevsky {talk} 07:30, 20 декабря 2021 (UTC)
- А с чего вы взяли то, что на это влияет непосредственно его карьера и связь с английским футболом? — Forgottenous | 08:58, 20 декабря 2021 (UTC)
- Я думаю, если бы он Месси условно перешёл в «Манчестер Сити» (к Гвардиоле), то у него бы появилось больше поклонников (или не стало меньше, по крайней мере), что выразилось бы в несколько большее голосование по соответствующим статьям Русской Википедии в двух конкурсах. Несколько большее голосование — см. комментарий в скобочках (быть может эта доля не 80 %, но уж куда выше 50 %). Это моё мнение, другие участники могут быть с ним не согласны. Brateevsky {talk} 14:35, 20 декабря 2021 (UTC)
- Мнение есть мнение, однако я думаю, что его карьера и то, куда он мог/не мог бы перейти (и предпочтения многих википедистов в отношении футбола) вообще никакой роли играют в этих конкурсах. Если вы обратите внимание, то на первый взгляд абсолютное большинство голосующих в разделе спортсменов от этих самых спортсменов и спорта в целом далеки, как минимум в пределах Википедии, поэтому я не думаю что их сильно заботят детали карьеры как Месси, так и кого-то другого (скорее наоборот, довольно известная фамилия может привлечь). Это не упрёк, просто я говорю к тому, что нет определённой закономерности. На отрыв Федерера, как тут уже было сказано выше, скорее всего повлияло на порядок большее количество статей о футболистах, да и сама статья про него выглядит обширнее и лучше, поэтому количество голосов закономерно. Хотя тут встаёт вопрос о том, читают ли вообще голосующие статьи, за которые голосуют, я, как человек непосредственно принимавший участие в написании некоторых статей из этого блока, могу сказать, что лучше всех как минимум со мной связанных получилась статья о Дрогба, однако она идёт даже не после Месси. Таков мир. — Forgottenous | 23:44, 20 декабря 2021 (UTC)
- С такими раскладами реально интересно, какие результаты будут на Альтернативных СГ. Саша 333 (обс.) 07:35, 21 декабря 2021 (UTC)
- Мнение есть мнение, однако я думаю, что его карьера и то, куда он мог/не мог бы перейти (и предпочтения многих википедистов в отношении футбола) вообще никакой роли играют в этих конкурсах. Если вы обратите внимание, то на первый взгляд абсолютное большинство голосующих в разделе спортсменов от этих самых спортсменов и спорта в целом далеки, как минимум в пределах Википедии, поэтому я не думаю что их сильно заботят детали карьеры как Месси, так и кого-то другого (скорее наоборот, довольно известная фамилия может привлечь). Это не упрёк, просто я говорю к тому, что нет определённой закономерности. На отрыв Федерера, как тут уже было сказано выше, скорее всего повлияло на порядок большее количество статей о футболистах, да и сама статья про него выглядит обширнее и лучше, поэтому количество голосов закономерно. Хотя тут встаёт вопрос о том, читают ли вообще голосующие статьи, за которые голосуют, я, как человек непосредственно принимавший участие в написании некоторых статей из этого блока, могу сказать, что лучше всех как минимум со мной связанных получилась статья о Дрогба, однако она идёт даже не после Месси. Таков мир. — Forgottenous | 23:44, 20 декабря 2021 (UTC)
- Я думаю, если бы он Месси условно перешёл в «Манчестер Сити» (к Гвардиоле), то у него бы появилось больше поклонников (или не стало меньше, по крайней мере), что выразилось бы в несколько большее голосование по соответствующим статьям Русской Википедии в двух конкурсах. Несколько большее голосование — см. комментарий в скобочках (быть может эта доля не 80 %, но уж куда выше 50 %). Это моё мнение, другие участники могут быть с ним не согласны. Brateevsky {talk} 14:35, 20 декабря 2021 (UTC)
- А с чего вы взяли то, что на это влияет непосредственно его карьера и связь с английским футболом? — Forgottenous | 08:58, 20 декабря 2021 (UTC)
- Я понял. Но тот же участник Soul Train, вполне тоже входил в состав жюри конкурса в проекте «Футбол» и при этом голосовал, в том числе и за статьи, где его вклад первичен. Ладно, у меня честно говоря, нет желания как-то заставлять кого-то голосовать. В общем, я реально что-то не понимаю; видимо, в Википедии сложилось так, что за выдающихся игроков, поигравших всю жизнь в испанском чемпионате, и при этом не игравших в Англии (у нас 80 % википедистов, интересующихся футболом, так или иначе интересуются английским футболом), нет симпатий. Видимо тут системные отклонения работают чуть по-другому. Brateevsky {talk} 07:30, 20 декабря 2021 (UTC)
- Я, если честно, редко голосую, чаще просто наблюдаю. В футбольном конкурсе я, кстати, в состав жюри вхожу. Саша 333 (обс.) 10:32, 17 декабря 2021 (UTC)
- Саша 333: вы, кстати, за футболистов в этом конкурсе не проголосовали вообще, хотя право голоса имеете полное. =) Также на всякий случай напомню про подобный конкурс в проекте «Футбол» (до 19 декабря). P.S. Что здесь, что там — выборка не репрезентативная (мало голосов в целом по статьям, короче). Brateevsky {talk} 10:16, 17 декабря 2021 (UTC)
- Это всё из-за Золотого Мяча - Месси отнял у Лёвы награду, Википедия мстит. XD — Игровой фанат (обс.) 15:34, 8 декабря 2021 (UTC)
- Да, часть голосов было за статьи про Буффона, Дрогба и Левандовского, в итоге такой отрыв у Федерера. Жалко, что не удастся повторить успех статьи про Роналду. Саша 333 (обс.) 21:03, 8 декабря 2021 (UTC)
- На мой скромный взгляд, в статье есть один недостаток (видимо, неустранимый), препятствующий статье в принципе быть Статьёй года, как лучшей из статей за 2021 год. Однозначно не лучшая. Вкратце можно почитать мою аргументацию тут — Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Площадь Павших Борцов. Повторю: неуказание каких-либо (хотя бы минимальных!) метрических характеристик — существенный недостаток статьи, вне зависимости от статуса. Раз статья участвует в конкурсе «Статья года», значит, тема должна быть всесторонне раскрыта, а отсутствие АИ на факты — не является «индульгенцией» по статьям Волгоградской области. В связи с этим я уже тогда, до получения статьёй статуса Избранная я уже в сентябре принял решение, что за эту статью голосовать не буду, и поддержку конкурентов по тематике. — Brateevsky {talk} 09:35, 15 декабря 2021 (UTC)
- Великолепная статья по физике, понятная неспециалисту. — YarTim (обсуждение, вклад) 13:54, 7 ноября 2021 (UTC)
- Великолепная, говорите? Я начал читать и поперхнулся уже на втором предложении: «Для прозрачных изотропных сред, таких как газы[⇨], большинства жидкостей[⇨], аморфных веществ (например, стекло[⇨]), употребляют термин абсолютный показатель преломления». А в школе учили, что абсолютный — это по отношению к вакууму... А в кристаллах что, не бывает абсолютного, только относительный? И т.д. и т.п. 194.104.22.125 20:39, 10 ноября 2021 (UTC) Кстати, большинства. 194.104.22.125 20:41, 10 ноября 2021 (UTC)
- Неправильно вас учили (или вы запомнили). Абсолютный - показатель преломления вещества (или, что то же самое - показатель относительно вакуума), относительный - показатель преломления одного вещества относительно другого, равен отношению абсолютных показателей этих веществ. MBH 20:33, 15 ноября 2021 (UTC)
- Всё правильно, выше ровно это и написано. Абсолютный - относительно ваккума. Просто фраза в преамбуле действительно построена неудачно. При её прочтении во-первых возникает впечатление, что не для всех изотропных прозрачных веществ используется абсолютный показатель преломления (а для каких не используется?), во-вторых, действительно выпали из рассмотрения кристаллы (почему?), а в третьих возникает ощущение, что непрозрачных сред используется относительный показатель преломления (относительно чего?). Ну и там еще несообразностей и неудачных оборотов по статье есть, не слишком, впрочем, существенных. Vsatinet (обс.) 21:39, 16 ноября 2021 (UTC)
- возникает впечатление, что не для всех изотропных прозрачных веществ используется абсолютный показатель преломления — по-моему, не возникает. выпали из рассмотрения кристаллы (почему?) — они не изотропные, и про них в двух словах не скажешь и простую формулу n=c/v не напишешь, но дальше в статье о них, конечно, рассказывается. возникает ощущение, что непрозрачных сред используется относительный показатель преломления — тут соглашусь, может показаться, что эта часть преамбулы подразумевает такое (автору стартового сообщения этого треда, видимо, так и показалось). Попробую переформулировать, или, может, автор что-то придумает. — Браунинг (обс.) 16:01, 17 ноября 2021 (UTC)
- Браунинг, я сделал всё что мог. Но мои правки в статье были немедленно откачены дежурным. В общем-то я и раньше всем знакомым советовал не пользоваться здешними статьями, нынче получил лишнее тому подтверждение. Спасибо. 194.104.22.125 06:54, 19 ноября 2021 (UTC)
- Правки-то от непредставившегося коллеги были вполне по делу. Стилистически еще можно было подрихтовать, но с содержательной точки зрения - по-моему, всё было на месте. Так что с отменой правок, мне кажется, явно поторопились. Ну и обсуждать это надо на СО статьи, по хорошему. Vsatinet (обс.) 23:26, 19 ноября 2021 (UTC)
- возникает впечатление, что не для всех изотропных прозрачных веществ используется абсолютный показатель преломления — по-моему, не возникает. выпали из рассмотрения кристаллы (почему?) — они не изотропные, и про них в двух словах не скажешь и простую формулу n=c/v не напишешь, но дальше в статье о них, конечно, рассказывается. возникает ощущение, что непрозрачных сред используется относительный показатель преломления — тут соглашусь, может показаться, что эта часть преамбулы подразумевает такое (автору стартового сообщения этого треда, видимо, так и показалось). Попробую переформулировать, или, может, автор что-то придумает. — Браунинг (обс.) 16:01, 17 ноября 2021 (UTC)
- Всё правильно, выше ровно это и написано. Абсолютный - относительно ваккума. Просто фраза в преамбуле действительно построена неудачно. При её прочтении во-первых возникает впечатление, что не для всех изотропных прозрачных веществ используется абсолютный показатель преломления (а для каких не используется?), во-вторых, действительно выпали из рассмотрения кристаллы (почему?), а в третьих возникает ощущение, что непрозрачных сред используется относительный показатель преломления (относительно чего?). Ну и там еще несообразностей и неудачных оборотов по статье есть, не слишком, впрочем, существенных. Vsatinet (обс.) 21:39, 16 ноября 2021 (UTC)
- Неправильно вас учили (или вы запомнили). Абсолютный - показатель преломления вещества (или, что то же самое - показатель относительно вакуума), относительный - показатель преломления одного вещества относительно другого, равен отношению абсолютных показателей этих веществ. MBH 20:33, 15 ноября 2021 (UTC)
- Великолепная, говорите? Я начал читать и поперхнулся уже на втором предложении: «Для прозрачных изотропных сред, таких как газы[⇨], большинства жидкостей[⇨], аморфных веществ (например, стекло[⇨]), употребляют термин абсолютный показатель преломления». А в школе учили, что абсолютный — это по отношению к вакууму... А в кристаллах что, не бывает абсолютного, только относительный? И т.д. и т.п. 194.104.22.125 20:39, 10 ноября 2021 (UTC) Кстати, большинства. 194.104.22.125 20:41, 10 ноября 2021 (UTC)
- Хотел и эту статью поддержать в соответствующей номинации, но как-то иллюстрация затмения от 1999 года по мне как-то совершенно не то. Реально ли эта иллюстрация так нужна в статье? (Мне, как интересующимся тематикой затмений, как-то бросился этот факт в глаза) — Brateevsky {talk} 14:38, 20 декабря 2021 (UTC)
Убрал из статьи. Также поработал над размером иллюстраций в статье — на стандартных мониторах вертикальные и квадратные иллюстрации с 300px смотрятся ну…очень вырвиглазно. А вот главная иллюстрация (ну как всегда!) — маленькая. Brateevsky {talk} 14:56, 20 декабря 2021 (UTC)
Списки
[править код]Обширная и отличная статья и список, хочу похвалить участников Stif Komar и AlanNova за работу над статьёй, за гигантский труд, вложенный в неё! Вообще в целом представленные на конкурсе статьи вида «Список глав правительства ...» очень здоровские, жаль, что за них отдано мало голосов; в том числе и за эту. — Brateevsky {talk} 18:00, 21 декабря 2021 (UTC)
- Brateevsky, спасибо за оценку. Предполагаю, что против индивидуальных номинаций этих списков сыграло наличие номинации соответствующего цикла списков, в составе которого они и были оценены. Так что замечательно, что победителем номинации Списки: Люди станет другая работа.— Stif Komar (обс.) 18:15, 21 декабря 2021 (UTC)