Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 сентября 2010

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поварская улица (Москва)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана мной. Исследовано более 230 источников — Moreorless 19:26, 7 сентября 2010 (UTC)

За

• За Думаю, что статья заслуживает статуса избранной.--Raise-the-Sail 19:33, 7 сентября 2010 (UTC)
• Это точно За --lite 06:53, 8 сентября 2010 (UTC)
• В избранные. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 8 сентября 2010 (UTC)
• За. Очень хорошо вышло. --Уральский Кот 11:07, 8 сентября 2010 (UTC)
• В избранные. --Юрий 14:44, 8 сентября 2010 (UTC)
• За.--Zombiyaic 22:45, 8 сентября 2010 (UTC)
• За и В избранные--amarhgil 06:26, 10 сентября 2010 (UTC)
• В избранные. С уважением, --Borealis55 10:06, 10 сентября 2010 (UTC)
• За Давно столь качественных работ не наблюдал. Пожалуй, В избранные - если будет иметь место быть номинация, перенесите без моего участия туда голос "за". Автору статьи поклон. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 15:44, 10 сентября 2010 (UTC)

Против

Итог

Перенесена на КИС. Hammunculs 18:22, 10 сентября 2010 (UTC)

Эналаприл

В рамках работы над улучшением фармакологических статей создана статья об одном из наиболее распространенных и 2 по времени создания ингибиторе АПФ. Именно эналаприл стал первым препаратом обеспечивающим пролонгированное снижение артериального давления и профилактику осложнений гипертонической болезни.

С учетом существующих обстоятельств вокруг фарм статей, хочу сообщить, что текст изначально являвшийся аннотацией к препарату был мной существенно переработан и дополнен. В связи с возникшим вопросом о соответствии статьи пункту 3 правил избрания в ХС хочу его процитировать.

Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).

Как мы видим допускается использование авторских текстов и их фрагментов написанных не для википедии, при условии что это не нарушает АП. В связи с тем, что текст аннотации к препарату является публичным достоянием, считаю допустимым использование ряда разделов содержащих фактическую информацию с минимальной переработкой. goga312 07:11, 7 сентября 2010 (UTC)

За

За Статья соответствует всем критериям odinsapog 10:50, 7 сентября 2010 (UTC)
За Massarkasch 09:21, 9 сентября 2010 (UTC)

За Прочитал все аргументы против и не нашел убедительных. Ink 05:31, 10 сентября 2010 (UTC)

Против

1. Категорически против, считаю поведение номинатора, неоднократно предупреждённого о несоответствии статьи критериям из-за копирования текста, игрой с правилами. Как известно, статьи, содержащие фрагменты, например, из ЭСБЕ (вполне свободного источника), никогда не избирались. Этот пункт был введён в правила специально для борьбы с такими вот "свободными источниками". AndyVolykhov ^↔ 16:42, 7 сентября 2010 (UTC)

   Комментарий: статьи, содержащие фрагменты, например, из ЭСБЕ (вполне свободного источника), никогда не избирались К своему удивлению в статье мозжечок я смог использовать материалы ЭСБЕ. С доработками прошла. --Юрий 07:04, 8 сентября 2010 (UTC)

   Хотелось бы отметить, что речь идет не о номинаторе, а о статье. Если не затруднит, можете уточнить какое именно правило имеется ввиду и какой пункт его запрещает использовать в статье информацию из общественного достояния. odinsapog 18:41, 7 сентября 2010 (UTC)

   Номинатор сам всё написал. Впрочем, уточняю, коли надо: критерий 3 из обязательных требований к ХС. AndyVolykhov ^↔ 19:13, 7 сентября 2010 (UTC)

   Не могли бы высказать конкретные замечания по тексту статьи, желательно по пунктам. Как то рекомендуют делать правила проекта ХС. --goga312 21:51, 7 сентября 2010 (UTC)

   Конкретные замечания: текст примерно половины статьи скопирован из инструкции. Я могу перечислить разделы - но зачем? Вы сами прекрасно знаете, что именно скопировано. AndyVolykhov ^↔ 23:00, 7 сентября 2010 (UTC)

   Какие именно слова из фразы «кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению» вам не понятны? ~ Kvap 01:05, 9 сентября 2010 (UTC)

   А вам? Кто автор и где его разрешение? AndyVolykhov ^↔ 07:18, 9 сентября 2010 (UTC)

   Энди, ну вы же неукоснительно соблюдаете все правила и принципы википедии. Вот цитата из "процедуры обсуждения":

   Если вы видите серьёзные недостатки, то напишите «Против» и перечислите их. Пожалуйста, указывайте конкретные недочёты статьи, чтобы их можно было исправить.

   Я уверен, подавляющее большинство читателей понятия не имеют, о каких кусках текста вы говорите. А профессиональный междусобойчик между двумя людьми с умолчаниями "ну, вы сами понимаете о чем речь" в присутствии остальных это несколько неэтично. odinsapog 05:19, 10 сентября 2010 (UTC)

   было бы интересно узнать, существуют ли в вики-проектах на других языках статьи о лекарствах, имеющие статус ХС и ИС. Если имеют, содержат ли тексты этих статей непереработанные или незначительно переработанные материалы вкладышей --Sirozha.ru 08:21, 9 сентября 2010 (UTC)

   В ен-вики даже простые статьи и стабы о лекарствах (по крайней мере, наблюдавшееся мной большинство) не содержат простых копий из инструкций. В общем и целом, если на препарат имеется достаточное количество вторичных АИ, необходимости в таком копировании и не возникает. Например, в кокрановской библиотеке на эналаприл имеется более двух тысяч нормальных статей, этого вполне достаточно, чтобы написать здесь не одну хорошую статью, раскрывая разные аспекты его применения. И это будет гораздо более правильно, чем за основу брать инструкцию, которая как раз не является независимым (и от этого достаточно достоверным) источником. --DENker 09:49, 9 сентября 2010 (UTC)

   Резонно. Для кандидата в хорошие опираться на очевидно зависимый источник, когда есть независимые, не есть хорошо. --lite 10:30, 9 сентября 2010 (UTC)

   Вкладыш препарата - это не зависимый источник. Производитель этот самый вкладыш утверждает в министерстве здравоохранения или какой-то подобной инстанции. Написать что попало или рекламу производитель во вкладыше не может. Разве что в БАДе, но обсуждаемый препарат ни разу не БАД. --Sirozha.ru 13:25, 9 сентября 2010 (UTC)

   Ну не то, чтобы совсем не может. От разработчиков требуется предоставить данные своих исследований, а вот качество проведения оных лежит исключительно на совести разработчика. В принципе почти любое исследование можно подогнать под нужный результат, от чего и всплывают вполне официально утвержденные чудо-лекарства. Например, анаферон, который, судя по инструкции, является панацеей от большинства вирусов. Но мы то знаем… --DENker 07:49, 10 сентября 2010 (UTC)

   Извините, но покажите пожалуйста мне расхождения между данными статьи и данными АИ, текст хоть и основывается на карточке аннотации, но информация в ней изложенная так же подтверждена ссылками и на независимые источники, такие как статьи в медицинских журналах и учебник фармакологии. Если эти расхождения есть они будут устранены. goga312 10:59, 9 сентября 2010 (UTC)

   Ну вот, можно сказать пример расхождения навскидку (хотя и не в «худшую сторону)»:

   Ситуации с потенциально высоким риском развития осложнений… возраст до 18 лет (безопасность и эффективность применения не изучены)

   В то время как есть хорошие исследования (и не одно) эффективности и безопасности препарата для детей, к примеру:

   Enalapril appears to be an effective and generally well-tolerated antihypertensive agent in children ages 6 to 16 years.

   Источник: Wells T., Frame V., Soffer B., Shaw W., Zhang Z., Herrera P., Shahinfar S. Двойное слепое плацебо-контролируемое изучение эффективности и безопасности эналаприла для детей с гипертонией методом доза-реакция = A double-blind, placebo-controlled, dose-response study of the effectiveness and safety of enalapril for children with hypertension // J Clin Pharmacol. — 2002. — Т. 42, № 8. — С. 870—880.
   И я не сомневаюсь в том, что противоречия можно устранить, факт в том, что к содержанию инструкции нужно отнестись в критическом ключе (мало ли чего там разработчик препарата понаписал) и постараться тщательно проверить все изложенные в ней факты. --DENker 11:40, 9 сентября 2010 (UTC)

   Я посмотрю ссылку на статью которую вы предоставили, было бы неплохо если бы вы опираясь на доступные вам иностранные публикации добавили фактической информации в статью. То что было в русскоязычных источниках относительно нейтрального по теме, то я использовал, надеюсь на вашу помощь в работе над западными публикациями. Или хотя бы составили список замечаний и англоязычной литературы с помощью которой я бы мог их устранить. --goga312 13:37, 9 сентября 2010 (UTC)

   Добавил информацию из приведенной вами статьи. goga312 13:46, 9 сентября 2010 (UTC)

   То, что исследования всех лекарственных препаратов опубликованы в медицинских журналах, не вызывает сомнений. Беда в том, что подобная информация на русском языке в значительном числе случаев имеет рекламный характер, то есть медики получают гонорар от производителей лекарств за проведеенные исследования (в России, к сожалению, это так). А источники на иностранном языке, насколько мне известно, малодоступны основному автору статьи --Sirozha.ru 13:25, 9 сентября 2010 (UTC)

Комментарии

• В статье очень много грубых орфографических и пунктуационных ошибок. Обратитесь к кому-либо из заслуженных корректоров. С таким «правописанием» и речи не может идти о ХС. С уважением, --Borealis55 13:46, 7 сентября 2010 (UTC)

  Почистил статью от ошибок. Проверьте. odinsapog 05:42, 10 сентября 2010 (UTC)

• У статьи очевидные проблемы со структурой. Необходимо полностью переработать разделы «показания», «противопоказания», «побочные эффекты», «особые указания», «клинические исследования», сведя их в один раздел «применение». Такая информация не должна дробиться по подразделам, как в инструкции, а должна быть полностью взаимосвязана. Так, показания к применению должны быть неразрывно связаны с результатами клинических исследований, подтверждающих эффективность препарата при каждом из них. Побочные эффекты ни в коем разе не должны быть простым перечислением (они что, при приеме препарата все сразу наступят?), а должны быть расписаны по частоте встречаемости, опять же со ссылками на клинические исследования, плюс соответственно взаимосвязь с противопоказаниями. Особые указания не должны идти отдельным разделом, информация оттуда должна быть соотнесена с данными соответствующих разделов. Про фармакоэкономику писал еще на рецензировании. Я бы с удовольствием принял участие в переработке, благо потенциал есть и авторитетных источников хватает, но, к сожалению, сейчас располагаю весьма ограниченным временем. В общем и целом структура видится примерно такой: Свойства и получение — История — Фармакология — Применение — Фармакоэкономика (возможно, в иной последовательности). Да, и фотографию эналаприла фирмы «Гексал» нужно убрать — это ж реклама торговой марки, зачем она в статье? --DENker 18:17, 7 сентября 2010 (UTC)

• Фотку убрал. Над структурой буду думать, возможно удастся в разумные сроки переработать её с учетом ваших замечаний, надеюсь на вашу помощь в работе. goga312 18:57, 7 сентября 2010 (UTC)

• Как я понял у некоторых участников существуют серьёзные разногласия относительно правомочности и целесообразности использования инструкций к препаратам. Дайти плз диффы, отражающие Ваши мнения — постараюсь также разобраться в вопросе. С уважением --Юрий 06:56, 9 сентября 2010 (UTC)
• В остальном статья весьма полно излагает доступный в настоящее время материал о лекарстве и может получить статус ХС после доработки (особенно критично - правописание и пунктуация) --Sirozha.ru 08:17, 9 сентября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение перенесено в Обсуждение Википедии:Иллюстрирование#Размер анимаций 06:42, 10 сентября 2010 (UTC)

• Крутящаяся картинка имеет размер 280 кб. Это в семь раз больше, чем размер всей страницы с текстом статьи. Такие картинки недопустимы не только в ХС, но и во всех статьях. Остались еще пользователи интернета, которые платят за трафик, не стоит забывать и пользователей беспроводного GPRS, 3G интернета. Одна такая картинка может стоить пользователю до 10 рублей (не в роуминге). --Sirozha.ru 08:17, 9 сентября 2010 (UTC)

• Гиф убрал. --goga312 11:00, 9 сентября 2010 (UTC)

• Это же бред, насколько я знаю в правилах такого нет. Зато полно статей в en wiki с анимациями (en:Frontal_lobe, en:2004 Indian Ocean earthquake and tsunami, en:Sewing machine, en:Universal joint, en:Crookes radiometer). Среди них есть даже есть хорошие статьи в разных языковых разделах (1, 2). Вы хотите сделать Википедию убогой? Открывать страницу или нет, в роуминге или нет — это личное дело каждого! Ink 13:18, 9 сентября 2010 (UTC)

• Это не бред, это здравый смысл. Вы плохо знаете правила, почитайте на досуге руководство по изображениям. Процитирую на всякий случай - Старайтесь, чтобы размеры уменьшенной копии изображения, используемой в статье, не превышали 35 кбайт (максимум 70 кбайт). Правильно, что убрали --Sirozha.ru 13:21, 9 сентября 2010 (UTC)

• Но «старайтесь» — это рекомендация, а не жесткое требование. Еще обратите внимание на словосочетание «уменьшенной копии», что мешает вставить thumb на анимацию вместо удаления, как это сделано здесь? Подключите здравый смысл и гляньте сюда, хорошая статья (правда с статусом к лишению) с анимацией! Выше я привел достаточно примеров. Жаль, что это отняло столько времени. Ink 13:28, 9 сентября 2010 (UTC)

• У меня к вам вопрос по сути дела: вы получаете какую-либо дополнительную информацию от вращающейся картинки? Уверен, что нет. Ни один нормальный человек не получит никакой дополнительной информации от этой картинки, ПОТОМУ ЧТО МОЛЕКУЛА ПРЕДЕЛЬНО ПРОСТАЯ. Более того, у 99 процентов читателей не возникнет желание вообще смотреть на любую формулу вещества. Читателя интересует дозировка и противопоказания, а также показания к применению. Моя вам субъективная рекомендация напоследок - прочитайте правило еще раз и попытайтесь понять, в чем его смысл. Добавлять картинки к статьям надо не как попало, а для того, чтобы проиллюстрировать предмет статьи. В обсуждаемой статье анимация НЕ НУЖНА --Sirozha.ru 16:25, 9 сентября 2010 (UTC)

• Да я получаю дополнительную информацию при обзоре молекулы с разных углов. Изначально я добавил анимацию в тело статьи, а в шаблоне было это изображение. Почему не оставить хотя бы его? Я привел вам кучу примеров. Вот еще но уже применительно к моделям молекул cs:Kodein (и в других интервики тоже). Может тогда удалим категорию Chemical animations с Викисклада? Вы высказываете свое личное субъективное мнение, я же вам привожу реальные примеры! Модель нужна, иначе зачем вообще придумали модели Ван-дер-Ваальса. Если вам не понятна структура молекулы из анимации, могу сделать анимацию такого типа. Ink 05:39, 10 сентября 2010 (UTC)

• В общем, время идет, статья пока особо не улучшается, поэтому хочу обозначить ряд шагов по доработке, которые необходимо выполнить, чтобы статья могла реально претендовать на статус хорошей:
  1. На данный момент совершенно не отражено место эналаприла при лечении по основным показаниям. Непонятно, что это — препарат выбора, 2 или 3 ряда, или альтернативный препарат, или вообще малоприменяемый. Каковы перспективы препарата на фоне множества препаратов данной группы и сходных по действию фармакологических групп.
  2. Нет никаких сравнительных данных препарата с другими препаратами (а ведь по ним как раз больше всего проведено исследований).
  3. Не раскрыты перспективы применения препарата при других показаниях (не заявленных разработчиком). Например, при микроальбуминурии у диабетиков 2 типа.
  4. Не переработан раздел «Побочные эффекты». То, что необходимо переработать, указывал ранее.
  5. У разделов «передозировка» и «лекарственное взаимодействие» перспектив расширения нет, поэтому их можно объединить с разделом «фармакология».
  6. Переделать раздел «фармакоэкономика», о чем уже писал ранее.
  7. Ревизировать источники в статье. Например, я против того, чтобы ссылаться на инструкцию на сайте webapteka.ru: во-первых, это исключительно коммерческий сайт, во-вторых, инструкцию как первичный источник лучше смотреть прямо на сайте минздрава regmed.ru. Также я против отнесения РМЖ к авторитетным источникам, скорее наоборот, за то, чтобы внести его в черный список, так как в нем публикуется все подряд, и чаще — весьма неприкрытые рекламные статьи. Вообще, с русскими источниками в этом плане совсем плоховато, и этот вопрос нужно дополнительно обсуждать в рамках проекта Фармация. Ну и попутно оформить все ссылки как полагается
  8. Раздел «курсы терапии» необходимо объединить с разделом «применение». Впрочем, это совсем несложно, учитывая то, что там уже есть разбивка по основным показаниям.
• Я потихоньку стараюсь работать над статьёй, и по всем этим пунктам буду её дорабатывать, но получается это весьма медленно. --DENker 09:58, 13 сентября 2010 (UTC)

Итог

В статье указаны многочисленные недостатки, не все из них исправлены. Кроме того, в статье есть фрагменты, скопированные из инструкции к препарату. Считаю, что это противоречит требованию к хорошим статьям:

Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).

Victoria 19:55, 6 октября 2010 (UTC)

• В таком случае необходимо в правилах однозначно указать что в хороших статьях недопустимо использование текстов находящихся в PD. Так же все материалы использованные в статье подтверждены помимо ссылки на аннотацию другими АИ. --goga312 01:45, 7 октября 2010 (UTC)