Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/25 октября 2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день

Лисистрата

[править код]

Что можно сказать об этой комедии? Тут везде просится слово «самое». Самая чувственно-эротичная пьеса мировой драматургии. Самое востребованное произведение Аристофана в современном театре и кино. Самые эпатажные иллюстрации, выходящие за нормы общественной морали. Мы с соавтором с огромным интересом работали над этой статьей и поняли: мир за 2500 лет, с момента ее написания, изменился мало. И всё, что волновало когда-то древних греков, беспокоит нас и сейчас. Приятного чтения! — Люба КБ (обс.) 08:00, 25 октября 2020 (UTC) --NoFrost❄❄❄ 09:49, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кандидат в хорошие статьи
Лисистрата
Номинатор: Люба КБ, NoFrost
Тематический проект: Литература
авторы

За

[править код]

Против

[править код]
  • Участник открыто заявил: «я даже источников не ищу о нюансах французских переводов». Раздел «Переводы» без какого-либо обоснования, следующего из вторичных АИ, на 2/3 состоит из повествования о российских делах. Поскольку так получилось не по случайности, а по убеждению автора, то сразу голосую против. По сути, читателю диктуется, что ему должно быть «интересно». На самом же деле, в статье должно быть непредвзятое изложение фактов из АИ, возможно, даже скучное, но объективное. А российский уклон в рассказе о постановках чем объяснить? Сидик из ПТУ (обс.) 15:16, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Откровенно цензурная деятельность данного участника у меня со времён номинации «Тай-Пэна» (где он докопался до одного предложения), кроме раздражения, ничего не вызывает. В данном случае мы имеем дело с протестной деятельностью, завязанной за вики-идеологию данного участника. А теперь читаем правила проекта КХС «Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы». Участник может перечислить нарушения конкретных правил? Не абстракций, а именно конкретных проектных правил, которые определяют дизайн и содержание ХС. ВЕС не предлагать. Ну а голосований у нас давно в статусных проектах не существует. — Dmartyn80 (обс.) 08:10, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Почему «ВЕС не предлагать»? Написано же: «Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений)». При написании один из основных авторов просто проигнорировал источники о французских переводах, так как решил, ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО. Я даже не знаю, что хуже: описать непропорционально русские факты в подразделе «Русские…» или без уточнения отдать им приоритет, в результате чего у читателя будет складываться впечатление, что русское действительно важнее при честном анализе всего массива АИ по теме, в т.ч. иноязычных АИ. Если статью выставляют к обсуждению, то почему нельзя указывать на её недостатки. Тем более, позиция автора открыта, он действовал умышленно, создавая русский уклон в повествовании. Сидик из ПТУ (обс.) 09:22, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Коллега, к. м. к., вы пытаетесь применять абстракции там, где должны на конкретных АИ показать, что ОА в данной статье не прав, и как раз тот же ВЕС нарушает. А не а-приори заявить это, основываясь притом на презумпции виновности. — Dmartyn80 (обс.) 10:49, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    1) ОА сам «открыл карты», он предвзято отнёсся к выборке данных. 2) В свете первого считаю некорректной позицию «Докажи, что ОА не „попал в яблочко, почти не целясь“, отказавшись от поиска АИ по иноязычным переводам». 3) Если хотите «на конкретных АИ», то будет ли мне предоставлен доступ к бумажным АИ, которые есть (были) у ОА? Пока вот решил загуглить про Марину Коцмани — сразу выпало Лисистрата на арабской сцене… Сидик из ПТУ (обс.) 11:03, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Очень неплохой источник для будущей вашей статьи — «Лисистрата в театре». Но номинированная статья не об этом. Разделы «переводы», «экранизации», «театральные постановки» носят обзорный характер и свою роль исполняют. В разделе про театр написано, что в мире было более трёхсот постановок Лисистраты. Описывать их все, как и культурное влияние этих постановок на умы в арабских странах (о чём собственно вами приведённый источник) — было бы абсурдно в рамках обзорного раздела хорошей статьи. Тоже самое касается и переводов, которых тоже больше трёхсот. А вот про экранизации (коих меньше тридцати) можно написать и про все, что и сделано на основании обзорного источника. Русские переводы (на фоне и остальных, кстати), описаны более подробно потому, что академические вторичные источники на русском языке издательства «Наука» и «Искусство» посвящают русским переводам достаточно много текста. «Идеально взвешенные в вакууме» разделы статьи на основе всех источников всего мира тут нет цели создавать — поэтому никто и не создаёт. Нет цели искать источники про переводы и/или театральные постановки арабские или французские, кроме обзорных — ну потому и не ищет никто. Обзорные источники о мировых постановках Лисистраты в разделе применены и «рациональное зерно» оттуда тщательно в статье написано. Обзорную роль разделы выполняют в соответствии с требованиям к хорошим статьям. «Русский немного выпирает»? Не сильно то и выпирает и сообщество не против — см. тут. И прошу вас очень не использовать номинацию для превращения её в очередную трибуну по донесению вашего мнения. Вы высказались, мы ответили — решать будут избирающие. Поспорить про «русский выпирает в общем случае, надо что-то с этим делать» вы можете на СО указанного голосования. --NoFrost❄❄❄ 13:04, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Обычно я воздерживаюсь от обсуждения частных случаев, если параллельно всё это обсуждается более глобально. Но мне же не забудут показать: «Вот статью такую с перекосом наградили статусом, и именно поэтому помалкивай!». Я не считаю, что будет корректно придерживаться крена русскоязычных источников в сторону русскоязычных переводов в проекте, где заявлен максимально нейтральный взгляд на всё. Я вижу в этом рассуждении логическую ошибку, а истинность логики не определяется голосованием. Статьи уже лишались статусов за перекос в русские локализации (Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Архив/2020#Вольт (мультфильм)). Мне трудно понять, зачем сейчас оставлять перекос, чтобы потом возвращаться к его обсуждению на КИС. Домоклов меч, через две недели точка в вопросе не будет поставлена. Сидик из ПТУ (обс.) 13:21, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    «Перекос» в этой статье не является ощутимым и не стоит того, чтобы его «удалять». «где заявлен максимально нейтральный взгляд на всё» — имеет разумные границы. В данном случае вы их «перегибаете». Это очевидно. Ещё важный момент — каждый ОА старается создать стабильную версию «хорошей» статьи. Если вы начнёте удалять из текста «русские постановки» — вам начнут возражать. Если их не написать изначально все значимые из вторички — их начнут вносить. Такова практика раздела и это одно из требований к ХС — создать как можно более стабильную версию. Вот она и создана с учётом всех нюансов разных правил и практики раздела. И то, что вам там кто-то будет «показывать» — мне всё равно на самом деле. К конкретному обсуждению данной статьи это не имеет никакого отношения. P.S. Кстати, приведённый вами пример — Вольт (мультфильм) — из «избранной» переведён в «хорошие». Она как была статусной, так и осталась. Напоминаю… Мы на номинации в «хорошие» находимся. И в нашей статье и близко нет перегиба такого масштаба, который был в «Вольте». --NoFrost❄❄❄ 13:29, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Мне тоже многое всё равно, в т.ч. отсутствие синей звёздочки на странице этой статьи мне не видится трагедией. Если всё работает так, как Вы описываете, то это ещё одно свидетельство принципиальности аспекта, демагогически выставленного на голосование, а также узкое место института статусов. Получается так, что статья становится ОА-зависимой, а когда ОА пропадает из проекта, она статуса часто лишается. В этих разговорах преувеличивается ценность сохранения статуса любой ценой и «почивания на лаврах» ОА. Если Вы сами привели эту статью в качестве примера на СО этого голосования, и если я сразу понял, о чём речь, и если мне другие участники тоже показывают её как пример, то перекосы вполне ощутимы. Я за то, чтобы сначала семь раз отмерить, а потом один раз писать, а не сначала написать про русское, а потом получать сведения о других переводах и подгонять размышления под уже написанное. А «Вольт» не просто перевели рангом ниже, а именно с учётом проделанных изменений. Сидик из ПТУ (обс.) 13:50, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Мы вас услышали (многократно и везде). Для непосвященных: на самом деле информация о первых переводах на французский, как и ряд других языков, в статье, конечно, была и есть, как и сведения о западных постановках, которые занимают по объёму около половины раздела. Если избирающие сочтут, что эти разделы нужно сократить, мы готовы, нам не трудно. Статья написана с таким запасом, что даже основательное сокращение этих разделов (обзорных, не претендующих на максимально полное раскрытие темы) не повлияет на размер и раскрытие основной темы, которые предъявляются к Хорошим статьям. И ещё. Полемическая реплика НоуФроста в обсуждении голосования о т. н. «системных отклонениях» была попыткой понять мнение сообщества, получить ответы на интересующие вопросы, и воспринимать её как авторский саботаж или «идеологическую диверсию» не стоит. Об остальном, возможно, напишем в разделе К итогу после подведения результатов общевикипедийного голосования о проблеме «русско-русскоязычной информации в статьях». — Люба КБ (обс.) 12:31, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Хорошо. сведения о западных постановках, которые занимают по объёму около половины раздела — источник по арабским постановкам в явном виде противопоставляет их западным, русские не упоминает вообще (в видимой части абстракта), хотя Марина Коцмани о них точно в курсе. Будет ли добавлено что-то об арабских постановках? И, надеюсь, вы также услышали, что я не за удаление текста из Википедии, а за вынос излишков в статьи типа Постановки «Лисистраты». Сидик из ПТУ (обс.) 13:05, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    См. тут. --NoFrost❄❄❄ 13:13, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Сидик из ПТУ, вас устроит такой вид раздела о переводах? Впервые «Лисистрату» издали в 1516 году на греческом языке (с комментариями на латинском) во Флоренции под редакцией Бернардо Джунта[1]. В 1538 году был осуществлён перевод «Лисистраты» на латинский язык в Венеции; в 1795-м издан первый акт «Лисистраты» на немецком; в 1802-м в Париже — на французском; в 1878-м в Лондоне — на английском; в 1896-м во Львове — на польском; в 1900-м в Японии — на японском; в 1910-м в Афинах — на димотике и новогреческом языке[2]. В 1923 году перевод «Лисистраты» на русский язык осуществил литературовед Адриан Пиотровский[3].
      Нам не сложно изъять из раздела информацию о проблемах в переводах Пиотровского, убрать информацию об общей для всех европейских переводчиков проблеме ретуширования непристойной лексики Аристофана и оставить только перечислительный ряд. Вы уверены, что читатели, лишенные возможности узнать, почему текст первоисточника был откровеннее, чем изданные переводы (в том числе на конкретных примерах), не будут ущемлены в своих правах? — Люба КБ (обс.) 13:58, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я полагаю, что этот вариант является радикально-пародийным, я за него не выступаю. Во-первых, я за создание статьи Переводы «Лисистраты», которая первое время может быть стабом с перекосом и соотв. шаблонами типа «Глобализировать», но из неё уже удалять ничего не придётся. Её значимость по ОКЗ сейчас не вызывает сомнения ни у кого. Я думаю, что Вы тоже не станете отбирать у читателя энциклопедический текст с АИ и согласитесь на использование Вашего текста в ней со ссылкой в разделе через Шаблон:main (другой участник предпочёл именно удалить статью Диско в СССР, после того, как его текст вынесли из статьи Диско). Во-вторых, мои претензии были преимущественно ко второму абзацу раздела, а третий я не предлагаю «выбрасывать» (однако, доработать и, возможно, обобщить). В-третьих, «простое перечисление» при желании можно увеличить раза в два. Ну, польский, например. Если конструктив приветствуется, то я (+) За. Хоть посмотрим, «что будет, если…». Разумеется, сначала мы создадим Переводы «Лисистраты», а потом вернёмся к основной статье, чтобы не вышло «мы своё удалили, а Сидик непонятно чем занимался». В течение нескольких дней. Сидик из ПТУ (обс.) 14:14, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Комментарии

[править код]
Перенесено на страницу Обсуждение участника:Сидик из ПТУ/Лисистрата#Обсуждение не включённого в статью материала о переводах. Сидик из ПТУ (обс.) 07:53, 25 ноября 2020 (UTC)

Примечания

[править код]
  1. ↑ Henderson, 2018, p. lxix.
  2. ↑ Hall, Wrigley, 2007, с. 310—313, 326, 321, 333, 337.
  3. ↑ Пиотровский, Ярхо, 2008, с. 943.

Итог

[править код]

По замечаниям найден консенсус, содержательно - основные языки указаны. Статус присвоен. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:34, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/25_октября_2020&oldid=110958978