Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 февраля 2019

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Русские переводы «Божественной комедии»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В основном создана мной.--1677venzel gottorpskij (обс.) 18:29, 16 февраля 2019 (UTC)

За (Русские переводы «Божественной комедии»)

• Вот теперь За. Единственно, что всё-таки никаких сведений о переводах, ни кратких, ни пространных, в первом разделе нет, это сводный их список.--Dmartyn80 (обс.) 12:52, 17 февраля 2019 (UTC)

Против (Русские переводы «Божественной комедии»)

В статье значимые умолчания и нарушение ВП:ВЕС: большая часть переводов идёт списком, а их характеристика сводится к двум цитатам, причём первая принадлежит автору ещё одного перевода. Основная часть статьи именно Лозинскому и посвящена. Понятно, что это наиболее влиятельный перевод, — но ведь полноценного рассказа о том, как переводили Данте в России, в статье нет! Николай Эйхвальд (обс.) 04:08, 4 марта 2019 (UTC)

Статья дополнена.--1677venzel gottorpskij (обс.) 11:04, 8 марта 2019 (UTC)

• Согласен. Bible Black 10:04, 4 марта 2019 (UTC)

Комментарии (Русские переводы «Божественной комедии»)

• Там слегка перебор с абзацами целиком из цитаты. Я выделил курсивом. По-хорошему, стоит изложить своими словами. - DZ - 20:10, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Второй абзац несколько переделан, первый все-таки лучше сохранить полностью, как мнение самого Лозинского.--1677venzel gottorpskij (обс.) 06:33, 17 февраля 2019 (UTC)
• Ну, и конечно, источник на список "Краткие сведения о русскоязычных переводах"? Как из него понять полноту? - DZ - 20:14, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Общий источник - самый последний. Где советуете его разместить?--1677venzel gottorpskij (обс.) 06:03, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Переместил в заголовок.--1677venzel gottorpskij (обс.) 06:45, 17 февраля 2019 (UTC)
      • Нет, точно не в заголовок. Просто нужно написать небольшой вводный текст в подразделе. - DZ - 07:59, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Исправлено.--1677venzel gottorpskij (обс.) 09:43, 17 февраля 2019 (UTC)
  • В самом тексте источника указывается, что в списке содержатся все переводы (на странице 50).--1677venzel gottorpskij (обс.) 06:41, 17 февраля 2019 (UTC)
• А почему не «русские переводы», а «русскоязычные»? --Deinocheirus (обс.) 15:04, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Переводы на русский язык - русскоязычные переводы. Русские переводы - вариант для нас несколько устаревший (в сети, например, нашлось «русские переводы Библии»), русскоязычные - более современный (поиск выдает «русскоязычные переводы игр»). Я считаю, что это входит в норму.--1677venzel gottorpskij (обс.) 15:16, 17 февраля 2019 (UTC)
    • И всё-таки «русскоязычные» ближе к нарушению нормы, нежели следованию ей. По сути, Лозинский и иные пытались на русском языке реконструировать своё впечатление от Данте. Поэтому «Русские переводы Данте». --Dmartyn80 (обс.) 19:32, 17 февраля 2019 (UTC)
      • "Х-язычный перевод" — это канцелярит. К тому же все сводные статьи в "Категория:Переводы книг" названы "Переводы Y на Х-ский язык" или "Х-ские переводы Y" (как и подкатегории). 1-й вариант логичнее при поиске переводов чего-то на разные языки.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 09:51, 28 февраля 2019 (UTC)
• В качестве задела на будущее: «Язык перевода Лозинского», табличка под заголовком: не знаю, насколько это общепринятая практика — приводить подстрочник при обсуждении поэтических переводов, однако иметь оный в статье не помешало бы 88.81.60.83 22:56, 3 марта 2019 (UTC)
  • Привел подстрочный прозаический перевод Зайцева - думаю, что подойдет, так как он довольно точно отражает оригинальный текст. Хотя строго говоря, это не подстрочник в буквальном смысле слова, но ничего другого не нашел.--1677venzel gottorpskij (обс.) 08:26, 8 марта 2019 (UTC)
• О сносках. Уже говорил коллеге на КДС, что ссылаться на журнал, не указывая, что там за АИ, - это странно. Но ничего не изменилось (сноска №12). В сносках через sfn почему-то название, а не автор. Николай Эйхвальд (обс.) 04:11, 4 марта 2019 (UTC)
  • Указанная вами сноска никаких правил не нарушает.--1677venzel gottorpskij (обс.) 11:05, 8 марта 2019 (UTC)

Спасибо за интересную и необычную статью, но есть вопросы:

• «Б. К. Зайцев, «Божественная комедия. Ад», подстрочный перевод прозой (1913—1918, первая публикация отдельных песен в 1928 и 1931 годах, редакция в 1942-м, первая полная публикация в 1961-м)» — если взять во внимание следующее за выделенными годами, возникает вопрос: а что было в выделенные годы? С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Это означает, что в этих годах был написан перевод. Такие обозначения я применяю во всем разделе.
• «фрагментарными и частичными» — не синонимы ли в контексте? С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Изменил высказывание, чтобы стало понятнее, о чем идет речь.
• В разделе «Отзывы» две большие цитаты. Часть их желательно своими словами передать. С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Смотрите, пожалуйста, верхнюю ветку в разделе. Цитату Лозинского мне бы хотелось оставить полностью. Высказывания филолога я разбавлял уже несколько текстом.
• «ранние переводы художественного текста «Комедии» с итальянского языка на русский осуществлялись если не целиком с французских переводов-посредников» — переводы с итальянского осуществлялись с французского??? С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Здесь говорится о том, что когда переводчик хотел перевести Комедию, но не знал итальянского, он пользовался чаще всего французским текстом-посредником. Убрал упоминание о итальянском языке.
• «реальный и лингвистический комментарии» — прошу объяснить, что значит в контексте данный термин. С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Указал в тексте комментарий с пояснением.
• язык перевода отличается «темнотой некоторых строк, а также за то, что на лексике перевода лежит легкий налет архаичности, который в ряде песен подменяет стилистическую атмосферу Данте иной, более торжественной, иногда даже выспренной» — несогласование: отличается за то, что. С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Исправил грамматическую ошибку.
• «коэффициент точности (процент слов подлинника, сохраненных в переводе, от общего числа слов подлинника) составляет 74 %, коэффициент вольности (процент слов перевода, не находящих прямого соответствия в подлиннике, от числа слов перевода) — 31 %» — речь идёт об одном переводе, как может выйти 105 % в сумме? С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Так в источнике. Я решил придерживаться оригинального текста.
    • Орисс на основе сказанного: первое - от числа слов в подлиннике, второе - от числа слов в переводе. 100% получиться и не должно, количество слов в подлиннике и переводе не обязано совпадать. Можно предположить, что в переводе их больше (иначе бы получилось меньше 100 :) ). --Zanka (обс.) 13:24, 10 апреля 2019 (UTC)
• В переводе Лозинского Маранцмана не устраивает «торжественная классичность», «намеренная архаизация» и «романтическая патетичность» — в общем, в таких случаях кавычки не употребляются: двоеточие и поехали. Учитывая общую настроенность статьи в пользу Лозинского и его перевода (извините, но это весьма заметно) и такой стилистический приём, когда при обсуждении кого-то/чего-то автор пишет о мнениях посторонних и берёт отдельные слова в кавычки, намекая/подчёркивая их несостоятельность или вовсе глумясь, лучше изменить. С уважением, Baccy (обс.) 21:57, 27 марта 2019 (UTC)
  • Убрал кавычки, которые вас смутили.

Кстати, спасибо за ваш обстоятельный отзыв и внесенные вами исправления в статье--1677venzel gottorpskij (обс.) 05:04, 28 марта 2019 (UTC).

• «понизившаяся по сравнению с началом века поэтическая культура этого времени» — ого, это ж надо так лягнуть эпоху Некрасова и Фета, да и Минаев тот же был стихотворцем не из последних… Необходима атрибуция — Мошонкина или Голенищев-Кутузов? --Deinocheirus (обс.) 18:53, 29 марта 2019 (UTC)
• «Тем не менее небольшое количество полных переводов „Комедии“ на русский язык в XX веке является весьма скромным результатом, даже учитывая то, что как минимум один из них — перевод М. Лозинского — можно считать несомненной удачей» — аналогично, нужна атрибуция, что три полных перевода монументальной поэмы за век мало. --Deinocheirus (обс.) 18:53, 29 марта 2019 (UTC)
• «Сопоставляя переводы Михаила Лозинского и Владимира Маранцмана (1989—1999), можно отметить» — такие обороты у нас допустимы только для статей о математике. Кто конкретно отмечает — Мошонкина? --Deinocheirus (обс.) 18:53, 29 марта 2019 (UTC)
• «любая оценка их труда остаётся настолько субъективной, насколько производной от представления, которое каждый из критиков имеет о стиле Данте. Это и объясняет, почему споры вокруг новых переводов до сих пор остаются открытыми» — заключающая фраза сама по себе субъективна, опять же, требуется атрибуция и, кажется, снова на Мошонкину. Как-то многовато её резких суждений получается… --Deinocheirus (обс.) 18:53, 29 марта 2019 (UTC)
  • Первое высказывание изменил в соответствии с работой Голенищева-Кутузова, второе убрал, последние два атрибутировал.--1677venzel gottorpskij (обс.) 05:36, 30 марта 2019 (UTC)
    • Суть первого высказывания не изменилась никак — это по-прежнему крайне отрицательная оценка, требующая атрибуции. Последнее - практически дословное воспроизведение большого куска текста из источника (см. следующее замечание), боюсь, что тут придётся не только атрибутировать, но и переписывать. --Deinocheirus (обс.) 19:23, 30 марта 2019 (UTC)
      • Добавил атрибуцию и кое-что изменил.--1677venzel gottorpskij (обс.) 20:28, 30 марта 2019 (UTC)
• «В целом в первой половине XIX века Россия может похвастаться только несколькими переводами фрагментов и отдельных кантик поэмы (О. Сомов, А. Норов, П. Катенин, С. Шевырёв, Ф. Фан-Дим), полный текст которой остаётся доступным для русского образованного читателя лишь в иностранных, в основном французских и итальянских, изданиях» — текст Мошонкиной 2013 года изменён очень слабо, остаются все авторские обороты, а вторая половина фразы со слов «полный текст» не изменена вообще. «Тот факт, что, начиная с 1970-х годов, в журнале „Дантовские чтения“ публиковались отдельные песни „Комедии“ в переводе А. Илюшина, мало меняет общую картину» и далее по тексту «на излёте советской эпохи», «вызвал оживлённую научно-теоретическую дискуссию в филологической среде и способствовал новому росту интереса к творению Данте», «их переводы, по сути, представляют собой пробы и образцы переложения на русский язык „фирменного“ дантова стиля, каким его понимали в ту эпоху», «механизм дантова стиха, поиск адекватной стилистической формы», «осуществлялись если не целиком с французских переводов-посредников, то с учётом их опыта и очень часто с многочисленными фразеологическими, рифмическими, синтаксическими или лексическими заимствованиями из них, что свидетельствует о большом влиянии, которое оказывала французская дантология на русскую культуру» — тоже дословное воспроизведение текста Мошонкиной со всеми его авторскими особенностями. "новаторский с точки зрения стилистики перевод «Комедии»: речь идёт о написанном силлабическим одиннадцатисложником тексте" - даже после моей (случайной) стилистической коррекции практически дословно воспроизводится её же статья 2009 года. В таком объёме (целыми длинными фразами, с образными оборотами) это недопустимое копивио, которое следует переписать своими словами. --Deinocheirus (обс.) 19:23, 30 марта 2019 (UTC)
  • Немного перелицевал указанные вами пассажи.--1677venzel gottorpskij (обс.) 20:35, 30 марта 2019 (UTC)
• Без объяснения причин удаляет запрос АИ к тексту примечаний: «Более подробные сведения о датировках и темпах работы М. Лозинского над переводом «Комедии» передала в архив Дантовской комиссии И. В. Лозинская». Почему? Информация требует атрибуции. С уважением, Baccy (обс.) 18:40, 8 апреля 2019 (UTC)
  • У комментария и текста указан источник в конце абзаца. Продублировал в том предложении, где находится сноска. Я удалял вашу правку из-за того, что эта подстановка выглядела неряшливо.--1677venzel gottorpskij (обс.) 13:44, 10 апреля 2019 (UTC)
• По-моему, тексты на wikilivres нарушают авторские права, так что лучше бы на них прямые ссылки не давать. Я бы переделал в формат {{книга}}: для Лозинского-старшего — Лозинский М. Л. Данте Алигьери // Дантовские чтения. 1985 / Под общей редакцией Игоря Бэлзы. — М.: Наука, 1985. — С. 9—35. Для сына — Лозинский С. М. История одного перевода «Божественной Комедии» // Дантовские чтения. 1987 / Под общей редакцией Игоря Бэлзы. — М.: Наука, 1989. — С. 10—17. — ISBN 5-02-012683-7. --Deinocheirus (обс.) 18:07, 12 апреля 2019 (UTC)
  • Исправил.--1677venzel gottorpskij (обс.) 04:08, 13 апреля 2019 (UTC)
• Та же история с Зайцевым — не похоже, чтобы Предание.ру обладало правами на размещение текста книги, включая примечания. Тоже предлагаю формат без гиперссылки: Зайцев Б. К. Комментарии. Данте Алигьери. Божественная Комедия. Ад // Собрание сочинений в 11 томах. Том 8 (дополнительный). Усадьба Ланиных. — М.: Русская книга, 2000. — ISBN 9785268004021. --Deinocheirus (обс.) 18:50, 12 апреля 2019 (UTC)
  • Исправил.--1677venzel gottorpskij (обс.) 04:08, 13 апреля 2019 (UTC)

Итог (Русские переводы «Божественной комедии»)

Раздел о дореволюционных переводах расширен. По остальным стилистическим и содержательным замечаниям также приняты меры, статья вычитана на предмет соответствия источникам. Требования к ХС выполняются, статус присвоен. --Deinocheirus (обс.) 17:25, 14 апреля 2019 (UTC)