После довольно большого перерыва, решил довести до состояния избранной еще одну статью о советской пушке. На этот раз - весьма известное и многочисленное орудие, активно участвовавшее в Великой Отечественной войне и кое-где до сих пор состоящее на вооружении. Статья в основном написана мной, ряд ценных добавлений сделаны LostArtilleryMan и Saə. --Сайга20К10:32, 12 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Пока против, разделы Предпосылки и создание и Производство чрезмерно малы для избранной статьи. А ведь разработкой и производством пушки занимались КБ, конструкторы, заводские рабочие. Где информация о них, где информация об особенностях производства данного орудия? Сайга, дополни существенно эти разделы, и, скорее всего, я переголосую. --BlooD17:15, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]
К сожалению, я не нашел источников, позволяющих более подробно осветить данные вопросы. Тема советской артиллерии вообще малоизученная, за небольшими исключениями. --Сайга20К02:44, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Иногда в таких случаях, спасают мемуары, журнальные и газетные публикации. А в статье, как я поглядел, достаточно ограниченный круг таких источников. Надо вам, Сайга20К, их всё-таки поискать, иначе тему статьи полно не раскроешь. --BlooD06:38, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Главный конструктор орудия мемуаров не оставил. В газетах данная тема не избалована вниманием, ибо во-первых специфична, а во-вторых многоие вещи были секретны. Кроме того, я полагаю, что тема раскрыта (указано КБ, главный конструктор, содержание произведенных работ, годы выпуска, заводы-производители, объем выпуска - т.е. вся действительно значимая энциклопедическая информация), а требования представить информацию о конкретных заводских рабочих, на мой взгляд, излишни. Тем более, повторюсь, источников нет. --Сайга20К07:48, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Разве только главный конструктор орудия может оставить мемуары относительно сабжа? Я сомневаюсь что нужных источников абсолютно нет, наверное, вы их просто не все нашли. Далее. Указать КБ и главного конструктора и т. д. ещё недостаточно (ибо номинация на избранную, всё-таки, а не нахорошую), нужно указать как эта разработка велась, какие технические решения предлагались, как он воплощались и т. п. - т. е. добавить не менее энциклопедически значимую информацию. Информацию о заводских рабочих я с вас и не требовал (выше была фигура речи), но, например, указать кол-во человеко-часов, необходимых на производство одного орудия было бы не лишним. Отсылаю вас к КИС и шкале качества статей: основная тема статьи должна быть полностью раскрыта, предполагаемое отсутствие источников не может выступать в качестве контр-аргумента против избрания статьи. --BlooD09:59, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Уважаю Вашу трактовку КИС применительно к техническим статьям, но лично мне кажется, что тема раскрыта и дополнить ее нечем, ибо неоткуда. Избирающий администратор оценит мои и Ваши аргументы. --Сайга20К10:16, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Что ж, я согласен, что наши с вами аргументы оценит администратор, но перед этим их, как правило, оценивают голосующие. Пусть они всё и решают: достаточно ли столь неполно раскрывающей тему статье считаться одной из лучших статей проекта. А мне жаль, что вы отказались поискать новых источников. --BlooD13:32, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Уверяю вас, что при работе над статьей я собираю максимально возможную информацию, и если чего-то нет, значит соответствующий источник реально отсутствует. За таблицами стрельбы например я специально ездил в военный отдел РГБ.--Сайга20К15:27, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
А архивные материалы не смотрели? Полезная вещь, иногда в них можно обнаружить много нового ;-) Увы, претензии к содержанию статьи у меня остаются те же. --BlooD19:01, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Если бы я решил осветить этот вопрос, поработав в архивах (в том же РГВА), я бы написал статью не в Википедию, а в печатное издание. Да так оно было бы и правильнее с точки зрения ПРОВ и ОРИСС. --Сайга20К01:48, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Сайга, я, к сожалению, не вполне понял твою последнюю фразу насчёт ПРОВ и ОРИСС. Ты считаешь, что с точки зрения ПРОВ и ОРИСС, статьи на основе архивных источников лучше писать не в Википедии? Если я тебя правлиьно понял, то считаю, что ты как-то не так толкуешь эти правила (в них запрета на использование архивных (первичных) источников нет). --BlooD06:32, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Статьи писать на базе архивов можно (прямого запрета нет), но нежелательно, ибо этот источник крайне трудно проверить, а его интерпретация автором вполне может быть ориссом. Википедия - не лучшее место для публикации новых исследовательских работ, а написание статьи на основании работы в архивах является классическим историческим исследованием. --Сайга20К10:56, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Использование архивных источников не предполагает априори ориссотворчество и не является историческим исследованием. Можно брать из архивных источников фактологию (даты, цифры и т. п.), не прибегая к интерпретации. С твоей же точки зрения, Сайга20К, даже использование таблиц стрельбы из РГБ является ориссом, так как данные, в них содержашиеся, безусловно архивного происхождения (и при их публикации, наверное, не перерабатывались?). P. S. Не я по-прежнему считаю, что для данной статьи столь скупая информация о истории создания, а также о технических характеристиках орудия, является чрезвычайно ощутимым пробелом. Не хочется занижать критерии для избранных статей, поэтому я остаюсь Против прохождения статьи в текущем виде В избранные. --BlooD10:56, 17 апреля 2009 (UTC)[ответить]
На самом деле всё сложнее. "Фактура" в архивах может очень сильно разниться от ведомственной принадлежности оного, потому что критерии по тем или иным вопросам у заказчика (напр. ГАУ) и подрядчика (напр. завод №9) свои, что неизбежно выливается в противоречия и необходимость их объяснить, т. е. самая благодатная почва для орисса. Примеров очень много. А ещё там могут найтись к примеру утверждения персоны А, что персона Б - вредитель, которая взяла на завод персону В - дважды вредителя и фашиста в дополнение. Значит ли это, что Б и В - вредитель и фашист соответственно? А штамп, печать есть, подшито к страницей такой-то дела такого-то фонда такого-то, всё настолько официально, что дальше некуда. В зарубежных вики на тему по истории, скажем Древнего Рима, больше верят Моммзену, чем даже Гаю Юлию Цезарю. Применительно к орудию, к сожалению, вторичные источники немногословны, а первичные далеко не столь прямозначны, как хотелось бы. LostArtilleryMan13:37, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, что вы понимаете под "техническими характеристиками орудия"? Описание конструкции дано, тактические характеристики приведены в карточке, баллистические - в разделе по боеприпасам. --Сайга20К06:55, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]
А я и не предлагал из архивов брать информацию «о фашистах и вредителях…» И считаю, что архивные данные при работе над статьями в ВП следует применять ограниченно и только при отсутствии вторичных источников. Я уже указал на самый страшный недостаток в статье — на неполную раскрываемость ряда её тем (История создания, производства, техническое описание), без этой раскрываемости, есть ли нужные АИ, нет ли нужных АИ, статья избранной быть не может. Ровно также не может стать избранной статья Хеопс только на том основании, что для полного раскрытия темы (биография, гос. деятельность) отсутствуют нужные источники. Я считаю, что лучше данную статью номинировать в хорошие, тогда она пройдёт. --BlooD15:24, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Знаете, на мой взгляд предложение идти в архив несколько неконструктивно. Полагаю, вы не очень хорошо представляете себе объём, сложность и затратность (как по времени, так и по деньгам) соответствующих работ, при том что кстати еще не факт, что необходимые фонды вообще открыты. Повторяю, из доступных источников все, что можно вытянуть по теме - вытянуто, базовая энциклопедическая информация приведена. Основная тема статьи раскрыта, статья закончена, все разделы дописаны. Краткость изложения некоторых разделов обусловлена особенностями доступных источников. Статья, по моему мнению, соответствует критериям избранной. "Полнота раскрытия отдельных разделов" - во-первых, субъективная вещь (я и ряд участников считают, что оная полнота есть, вы - что ее нет), а во-вторых строго говоря критерии избранной статьи требуют полного раскрытия не конкретных разделов, а основной темы статьи. --Сайга20К06:55, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Простите, Сайга, тут уже начинается игра с правилами. Для человека ничего не знающего об артиллерии (тем более её истории) и любой ствол называющий термином пушка статья, может быть за избранную и сойдёт, но, но, но... Под ТТХ я понимаю ТТХ, что тут ещё скажешь. Где в статье есть информация, скажем, о механизмах наведения пушки, об обслуживающем её расчёте? ТТХ в карточке не должны заменять описание ТТХ в статье, эта практика общепринята, насколько мне известно. Резонный вопрос, почему с учётом всех недочётов, вы считаете что основная тема статьи раскрыта? И что, по вашему, есть основная тема статьи? По поводу архива. Я имел удовольствие работать в архиве более 3 недель, ничего архисложного и архистрашного. И ничего архизатратного. --Николай Путин09:54, 26 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Карточка является столь же "законной" частью статьи, как и все остальное; лично я не вижу смысла дублировать информацию из карточки в тексте статьи - для объема, что-ли? Нигде такого требования нет, общепринятой традицией это не является - например, во всех избранных статьях по артиллерии ситуация аналогична. Далее, что вы понимаете под "информацией о механизмах наведения пушки"? Углы наводки приведены, детально описывать его устройство смысла не вижу - это энциклопедическая статья все-таки, а не техническое описание или руководство по ремонту. Численность номеров расчета есть. Повторюсь, я полагаю тему в достаточной степени раскрытой - ни в одном общедоступном источнике вы не найдете больше информации об данном орудии, чем в этой статье. Насчет архива - ну да, все очень просто, ага. Для начала, надо видимо забить на работу (либо на семью, если в отпуск), ибо архивы в выходные не работают. Съездить в Пермь, ибо детальную историю создания скорее всего нужно будет смотреть в заводском архиве. Далее, в архивах нет полочек с надписью "А-19", "ЗИС-3" или "Т-34", а есть фонды самых разных организаций с огромным количеством документов по теме и не по теме, в которые надо влезать, причем весьма серьезно и надолго (явно не на пару дней). И это ради десятка строчек в статье? Это большая исследовательская работа, заниматься которой я не готов, и требовать которой от автора статьи, на мой взгляд, попахивает НДА. Вообще же, особого смысла в дальнейшей дискуссии не вижу, мы позиции друг друга выяснили, они похоже не изменятся, далее идет просто переливание из пустого в порожнее. --Сайга20К04:40, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Избранные статьи - это лучшие статьи русской Википедии. Они соответствуют очень строгим стандартам качества и являются образцом лучших статей как с точки зрения подачи материала, так и с точки зрения оформления
Избранная статья — точная, выдающаяся, полная статья; отличный источник энциклопедической информации.
Не хотите доводить статью до уровня качественной статьи — не надо. Звёздочку на погоны вам и так дадут даже несмотря на ваше нежелание заниматься большой исследовательской работой, к которой я приравниваю поиск необходимых источников и их прочтение перед написанием статьи, номинируемой в избранные статьи Википедии. Ваша позиция, очевидно, не поменяется, поэтому продолжать объяснять вам как надо писать избранные статьи я не намерен. Nolite dicere... --Николай Путин06:48, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Вот тут я с вами совершенно согласен. Полагаю, что как автор девяти избранных статей (из них шести по артиллерии) я действительно в курсе, как их писать. --Сайга20К06:53, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Уж извините, но количество избранных статей, вами написанных, не может говорить о их качестве, а скорее говорит о качестве самой Википедии, о развитости флеш-моба и т. д. и т. п. Потом, писать избранную статью с обилием источников и с их дефицитом - это две разные вещи. Между прочим, Брежнев был пятикратный герой СССР. Значит ли этот факт, что он больше знал о героизме, чем какой-нибудь рядовой, защищавший Москву, и погибший с 1-2 медальками на кителе. --Николай Путин07:07, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Просьба оформить ссылки на интернет-источники (не <ref>http://www.hrono.ru/1600tomsk.html</ref>, а <ref>[http://www.hrono.ru/1600tomsk.html Томская Хроника ХVII—XVIII вв.]</ref>), голые гиперссылки некрасиво смотрятся. Кроме того, по тексту указатели на сноски стоят и после точки в конце предложения, и перед ней, это неаккуратное оформление, должно быть в едином стиле, лучше перед точкой, как здесь. //Николай Грановский10:47, 12 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Описание типов боеприпасов мне кажется лучше бы смотрелось в виде списка. А то текст по унитарам и типом снарядов не очень хорошо воспринимается. goga31219:10, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Пока не совсем хорошо себе представляю, что именно вы хотите предложить. Переформатировать таблицы в список? Не думаю, что это правильно. Изложить в виде списка имеющийся текст? Не совсем представляю, как. --Сайга20К02:40, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
В разделе боевое применение возможно стоит асположить использвание в хронологическом порядке? Начать с финской войны, а потом уже остальное. goga31219:10, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Хотелось бы более подробное описание модификаций орудий используемых в технике, с пояснениями для не специалиста, куда и за счет чего они крепились в бронемаске, кто решил что необходимо менять фрикционы ну и тп, побольше подробностей это же очень интересно :) goga31219:10, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Это наверное лучше в специализированных статьях по конкретной бронетехнике - данная статья все-же в первую очередь про буксируемое орудие. --Сайга20К02:40, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
За ах если бы такие же статьи можно было увидеть и о новейших разработках...Startreker 10:41, 12 апреля 2009 (UTC)
Против прохождения статьи в текущем виде 
В избранные. --BlooD 10:56, 17 апреля 2009 (UTC)
Сделано --Сайга20К 12:39, 12 апреля 2009 (UTC)