Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ходоки у В. И. Ленина

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ходоки у В. И. Ленина

Новая статья об очередном шедевре соцреализма. Картина на актуальную ныне тему взаимоотношений чиновника и рядового гражданина, поэтому, думаю, должна иметь посвящённую ей статусную статью. Написал полностью сам. Большое спасибо участнице Юлия 70 за предоставленные книги для статьи. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 20:36, 18 октября 2019 (UTC)

Поддерживаю

• Разумеется, статья соответствует требованиям КИС. Что же касается высказанных замечаний, они носят откровенно политический и не менее откровенно вкусовой характер. Аналогия здесь простая: когда в моду вошел авангард, перестали писать об академистах, а если и писали, то негативно. Следует ли из этого, что объективно произошла девальвация самого произведения искусства, оно стало «хуже»? Естественно, нет. В Рувики всё контекстуально, и всё зависит от АИ. Статья посвящена искусству, и я не вижу проблем с использованием АИ советского периода. В конце концов отстояли же «Земскую школу», по которой ОА — с большой кровью — удалось доказать, что более качественных АИ, чем современных самому явлению, в сущности, не имеется в природе. И что после этого, отказаться от написания статьи и выдвижения её на статус? — Dmartyn80 (обс.) 09:31, 25 октября 2019 (UTC)
• Картина по состоявшемуся факту (не знаю уж, как по замыслу самого Серова) никак не «поточная», а наоборот — знаковая. Потому и анекдоты слагают, это случается вовсе не вокруг низкопробных поделок, а вокруг произведений, вошедших в культурный код. Картина «Три богатыря», фильмы «Чапаев», «Гусарская баллада», «17 мгновений весны» — это тоже проходные работы? Не говоря уже, что есть анекдоты и про Раскольникова, и про Анну Каренину, и про других героев русской классики. Современные искусствоведы не рассматривают советский официоз достаточно подробно? Жаль, мне бы тоже хотелось видеть в источниках больше постсоветской критики, но что делать, если её нет? Пусть это не лучшая русская картина советского периода, пусть это не лучшая статья о картине в руВики. Но критериям избранности она отвечает, и никакие правила и принципы Википедии не мешают присвоить ей статус в нынешнем виде, а там, глядишь, на её появление на заглавной, может, и откликнется кто-то из искусствоведческой братии. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:34, 25 октября 2019 (UTC)
• Почти четверть века назад М. Герман в своей статье-дилогии, позже опубликованной под общим названием «Тоталитарный салон», указал на ошибки «основные и просто пугающие своей наивностью», допускаемые при анализе искусства сталинской эпохи после распада СССР: 1) всё «официальное» искусство представляется явлением «цельным» и имеющим одно качество; 2) отсутствие у отечественных искусствоведов «современной исторической методологии, давно разработанной "школой анналов"», при изучении искусства этого периода, в результате чего не выявлены коренные отличия искусства тридцатых от, например, искусства послевоенного периода; 3) по умолчанию всё «официальное» изругано, а «неофициальное» превознесено -- и художественные достоинства того и другого здесь никакой роли не играют; -- четверть века прошло, но заблуждения до сих пор живы и результаты отсутствия нормальной современной критики в полной красе (см. секцию «Комментарии»). Да, не удостоили новейшие искусствоведы вниманием картину -- это не повод не писать о ней статью в ВП, а, написав её, размещать в ней оригинальные суждения. Присоединяю свой голос к голосам поддержавших. — Юлия 70 (обс.) 21:16, 25 октября 2019 (UTC)
• Небольшое замечание по поводу упоминаемой почтовой марки. Хорошо, что есть нумерация по каталогу Стандарт-Коллекция. Огорчает отсутствие общепринятой нумерации по каталогу ЦФА. В целом статья удивила в хорошем смысле. Не смотря на то что я равнодушен к соцреализму периода 40-50-х годов.— А. Корзун ^(Kor!An) 08:39, 2 ноября 2019 (UTC)
  • Сделано Спасибо, я поставил № в каталоге ЦФА. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 09:17, 2 ноября 2019 (UTC)
• За. Хорошая, не рваная по смыслу статья. Профессионально подобранные мнения профессионалов. Желаю участнику Mrkhlopov дальнейших творческих успехов. С уважением, Владимир Некрасов (обс.) 11:20, 2 ноября 2019 (UTC)
• За. -- Zzem (обс.) 12:29, 21 ноября 2019 (UTC)
• За. Добавил ссылку на ещё одного апологета, на этот раз из Оксбриджа. -- АлександрЛаптев (обс.) 11:20, 26 ноября 2019 (UTC)
• За. Прочитал, интерсно и хорошо написана. Тоша (обс.) 00:23, 28 ноября 2019 (UTC)

Комментарии

• Думаю, лучше будет переименовать разделы-подразделы так: «Признание полотна» --> «Восприятие»; «Изображение на полотне» --> «Сюжет»; «Цветовое и графическое решение картины» просто «Цветовое и графическое решение»; «Композиция картины» просто «Композиция» — понятно, что речь идёт о картине. — Юлия 70 (обс.) 18:23, 20 октября 2019 (UTC)
  • Сделано Спасибо. Я переименовал все, кроме «Признание». Там речь идёт именно о признании, а не о восприятии (картина напечатана на марке, получила Сталинскую премию, её возили по выставкам — всё это именно признание). С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:52, 20 октября 2019 (UTC)
• Ожидал увидеть что-то другое в критике/восприятии. Получилась советская статья, поскольку в ней нет ни одного постсоветского источника, рассматривающего именно картину, а не ходоков и изображение вождей. Я не раз натыкался на насмешливую оценку "плеяды" художников, всю жизнь занимавшихся изображением вождей в карьерных целях. Зная это, текст вроде Владимир Серов утверждал, что ленинская тема «захватила его всего»[22]. К 1950 году, уже много лет работая над образом В. И. Ленина, художник, тем не менее, не получал полного удовлетворения от результатов своего труда. кажется мне полным совком, не достойным места в википедии вообще, не то что в статусных статьях. Наверняка автор статьи, имеющий солидный вклад в статьях о советском искусстве, в курсе, что тогдашняя критика соцреализма опиралась прежде всего на политический аспект и конъюнктуру. Критика (ругань) картин с вождями была опасным, а потому нечастым делом, и если уж происходила, то была полной, кампанейской и фактически заканчивала карьеру художника. Так что хотелось бы для статусных статей о картинах стиля "два вождя после дождя" увидеть современный анализ, здесь не БСЭ. — Springbok (обс.) 14:04, 21 октября 2019 (UTC)
  • Я вижу, то Вы хотите просто поругаться или вступить в длительную дискуссию о совках (я, само собой разумеется, — совок, а Вы — нет), конъюнктурности советской художественной критики (они все продажные, а Вы раскрыли миру глаза на картину), современности и несовременности (Вы — современный, я — нет). Я, честно говоря, не хочу тратить на такую дребедень время. В статье есть ссылки на работы критиков 1990-х и 2000-х годов, я ещё добавил. Если Вы их игнорируете, то добавлять новые и новые не имеет смысла. Приведите свидетельства современных искусствоведов, которые говорят о низком художественном уровне этой картины (все эти "плеяды", карьерные цели к конкретной картине, которая есть в любом обзоре истории советского искусства, не имеют отношения), бездарности её композиции, ошибочном цветовом решении, фактических ошибках художника. Я месяц читал АИ и нигде такой чуши не нашёл. Если Вы найдёте, то я с радостью включу в статью, а пока говорить не о чем. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 20:37, 21 октября 2019 (UTC)

P. S. о картинах стиля "два вождя после дождя" — в этой картине совсем другой стиль, удивляюсь, что Вы не заметили. Про "двух вождей", кстати, статью тоже писал я.

• • Давайте не забывать, что статьи в ВП лишь отражение, и более ничто, авторитетных источников. Если АИ утверждают, что Серова ленинская тема захватила -- делать нечего -- пишем, что захватила. Если у Вас имеются сведения об авторитетных вторичных, касающихся именно картины, и не ограничивающихся общими суждениями о Лениниане и мотивах, истинных или мнимых, по которым художники обращались к ней, Вы можете поделиться этими сведениями, и когда АИ будут найдены, обязательно статья дополнится, не раньше. — Юлия 70 (обс.) 04:57, 22 октября 2019 (UTC)
• Вряд ли кто-то будет спорить, что главная причина написания таких картин - их востребованность властью, и что той они нужны были прежде всего для пропаганды. Если это шедеврический шедевр, то за четверть века подъема неполитизированной критики искусства должно быть полно АИ по анализу данной картины. Не может статья о политической картине быть написана почти на 100% на основе источников, изданных в авторитарном государстве, жестко контролировавшем культуру и громившем целые направления живописи, общепризнанные в остальном мире. Такие статьи должны быть написаны на основе независимой критики искусства. Анекдот лениниста "Финны сели вокруг картины и давай вздыхать "Вах, какой мастер"" - это не АИ 2000-х. Если кто-то напишет о малоизвестном пропагандистском нацистском фильме статью, где подавляющее большинство источников были изданы Имперским министерством просвещения, вряд ли кого-то устроит номинация такой статьи. А если других источников мало - это проблема исключительно номинатора. — Springbok (обс.) 07:28, 22 октября 2019 (UTC)
  • Всё это ерунда. На мнение доктора искусствоведения Нонны Яковлевой (2005 год) и доктора искусствоведения Людмилы Лиманской (2016 год) Вы внимания не изволите обращать. Статьи 1950—1990 годов подписаны кандидатами, докторами наук и академиками, это — профессиональный искусствоведческий анализ, его значение не зависит от датировки. Мы ценим всех великих деятелей культуры фашистской Германии (от Караяна до Рифеншталь, отделяя их от тоталитарного режима), то же и с художественными критиками этого времени. Ваше мнение о компетентности и ангажированности критиков интересно только Вам (Вы даже понять не можете, что любой критик ангажирован и любое государство навязывает населению свои предпочтения, а Кирилл Серебренников и иже с ним и многие отдельно от него присели не при Сталине или Брежневе). Ещё раз пишу: Вы выступаете просто как зачинщик теоретических споров. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 11:12, 22 октября 2019 (UTC)
    • Лиманская - картина едва упоминается. Яковлева - у меня нет доступа к тексту, причем она не современный искусствовед, а получивший все звания еще в СССР, вполне может писать по накату. Кроме того, независимые источники должны быть не просто добавлены в статью с кусочками текста - википедийная статья должна быть написана прежде всего по ним... Дальнейший ваш здешний текст ни о чем. — Springbok (обс.) 08:07, 24 октября 2019 (UTC)
      • У Лиманской картина упоминается в ряду лучших работ одного из двух направлений. Ещё раз Вам повторяю, у советских искусствоведов никто не отнимал их заслуги. Яковлеву после перестройки не разжаловали из докторов наук, а печатают, как и раньше, даже чаще. Mrkhlopov (обс.) 10:17, 25 октября 2019 (UTC)
  • @Springbok: Вам что, хочется отправить ОА по адресу: «поди туда, не знаю куда» и принести то, о чём Вы, видимо, и сами понятия не имеете. ОРИСС что ли тут писать по поводу того, насколько Серов был ангажирован? Что есть в АИ — то должно быть в статье, чего нет — не должно быть. Знаете то, чего мы не знаем — поделитесь, где независимые критики о «Ходоках» высказывались. — Юлия 70 (обс.) 17:07, 22 октября 2019 (UTC)
    • На основе пропагандистской литературы написана статья-панегирик о "сердечной, изящной", никем не критикуемой картине без изъянов, и требуется от меня найти контрАИ того же, формально академического уровня. Полагаю, что в наше время художественные особенности этой картины сомнительной ценности не интересуют серьезных искусствоведов, поскольку КПСС больше не существует. В современных АИ "Ходоки" упоминаются разве что мельком, с иронией, как олицетворение пафосной партийной живописи; кстати, по ссылке яркий пример, как реальное тогдашнее общество относилось к этой картине, сделав ее сюжетом анекдотов. Еще раз: если нет современных, то бишь независимых АИ по картине - это проблема номинатора. Есть куча общих статей вроде СОВЕТСКАЯ ТЕМАТИЧЕСКАЯ КАРТИНА 1930-1950-Х ГОДОВ В ЗЕРКАЛЕ ОФИЦИАЛЬНОЙ КРИТИКИ (где нет смысла уделять внимание каждой поточной картине), после которых невозможно воспринимать текст номинированной статьи как энциклопедичный. — Springbok (обс.) 08:07, 24 октября 2019 (UTC)
      • Ни разу не проблема номинатора. Но если Вы обладаете соответствующей квалификацией, пишите, а мы с радостью используем.Юлия 70 (обс.) 13:52, 25 октября 2019 (UTC)
      • Артём Костюковский, на которого Вы сослались, не может быть АИ. Он — специальный корреспондент Русфонда (!, Благотворительное общество по оказанию адресной помощи тяжелобольным детям, сиротам и инвалидам), заместитель редактора (!) «Русского репортёра», продюсер (!) газеты «Московские новости», он окончил журфак СПбГУ, а не искусствоведческий факультет Академии художеств. Его не печатают в искусствоведческих рецензируемых журналах и он не выступает как автор научных монографий по советскому искусству. Уровень его публикации, на которую Вы сделали ссылку, низкий, её старшеклассник написать может получше. Вы ссылаетесь на дилетанта.

СОВЕТСКАЯ ТЕМАТИЧЕСКАЯ КАРТИНА 1930-1950-Х ГОДОВ В ЗЕРКАЛЕ ОФИЦИАЛЬНОЙ КРИТИКИ Что Вы от этого хотите? Напишите чётко. Там что — автор детально анализирует и ругает именно «Ходоков у Ленина»? Если нет, то какое отношение эта статья имеет к картине?

Я вижу, что Вы не любите всё советское официальное, — это нелепость. Картины, книги и музыкальные произведения Шостаковича (Герой Социалистического Труда, Народный артист СССР, Лауреат Ленинской премии, пяти Сталинских премий, Государственной премии СССР), Прокофьева (Народный артист РСФСР, Лауреат Ленинской премии (1957) и шести Сталинских премий), Яблонской (лауреат двух Сталинских премий), Дейнеки (Академик АХ СССР, Народный художник СССР, Герой Социалистического Труда, Лауреат Ленинской премии) и других — произведения официальной советской культуры и шедевры 20-го века. Только не пишите, что Шостаковича преследовали, он ожидал ареста, жил на чемоданах и сушил сухари. Они получали Сталинские премии за произведения официального советского искусства, которые создавали. Mrkhlopov (обс.) 10:17, 25 октября 2019 (UTC)

Коллега, мой Вам совет: не тратьте на оппозицию цветы своей селезёнки. Вы не убедите никого ни в чём, статья хуже от этого не станет, а избирающие наши всё-таки имеют большой опыт и основываются на иных, кроме политических, критериях. — Dmartyn80 (обс.) 10:24, 25 октября 2019 (UTC)

• Посмотрела Google Scolar. Англоязычные источники если и пишут о картине, то вскользь, ничего не вытащишь. Ожидать обсуждения статьи в более широком историческом контексте "и пошли они, солнцем палимы" не приходится. В то же время, я считаю, что статья Костюковского или нечто подобное должно быть упомянуто как пример современной публицистики во имя НТЗ. Без этого наша статья действительно слишком елейная. ИС должна быть максимально полная и без хотя бы уминания целого слоя анекдотов, связанных с картиной, она такой не является.— Victoria (обс.) 11:05, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Сделано Я вставил фразу в раздел «Признание», раз Вы так считаете:

По выражению современного публициста, «чрезмерная умильность и пафос картины породили огромное количество анекдотов про ходоков и „доброго“ Ильича», а также «остроумных „фотожаб“»[40].

Но ещё раз хочу повторить: уровень Костюковского (автора статьи, которую я цитирую) ниже плинтуса, посвятив картине маленький абзац, он допустил три ошибки: «В литературе ленинские ходоки встречались, а в живописи — нет» (были, но без художественных достоинств), «трёх крестьян в грязноватых полушубках» (их два, один — в шинели), «сейчас „Ходоков“ можно увидеть в Третьяковской галерее» (она в Историческом музее, частью которого является Музей Ленина), его статья написана крайне неряшливо и в остальных разделах. У меня даже появилось желание пригласить сатанистов написать пару хвалебных абзацев в статье о Люцифере для соблюдения НТЗ. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:37, 3 декабря 2019 (UTC)

• • • В иногугл букс что-то мелькнуло и про русскую традицию челобитных царям или как-то так. Гав-Гав2010 (обс.) 22:39, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Сделано Я нашёл выход: есть картина известного ниспровергателя официального искусства немца Базелица, которая является переосмыслением «Ходоков». Я поместил в статью её подробную характеристику профессионального искусствоведа. Если есть необходимость, то можно поместить и несвободное изображение рядом. Я поместил изображение с объяснением необходимости на странице файла. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 07:47, 4 декабря 2019 (UTC)

Итог

Основные замечания исправлены. Критика в значении "отрицательные мнения" добавлены в таком обьеме, как их удалось найти. Увы, в гуглбуксе о картине ничего нет, а привязать будет орисс. Статус присвоен.— Victoria (обс.) 14:56, 9 декабря 2019 (UTC)