Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Саэнс, Мануэла

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Саэнс, Мануэла

Статья посвящена любовнице "Латиноамериканского Вашингтона", сыгравшей колоссальную роль в победе над испанцами, но, к сожалению, не особо заметную до поры до времени из-за её пола (что уж поделать, патриархат был). Вытянул из вот такого вот состояния (считай, написал заново). После получения воодушевляющего отзыва от госпожи Виктории несколько расширил статью (которая и без того вполне себе годилась в ИС), добавив один раздел о спорах про её ориентацию. Ну и причесал мал-малость. Готов представить на ваш суд. PS: Просьба мелкие косяки, которые можно поправить самому - править самому. Разрешаю. Werter1995 (обс.) 18:56, 11 февраля 2021 (UTC)

Комментарии

• Раздел «В культуре» в виде неупорядоченного списка вызывает сомнения. — Good Will Hunting (обс.) 09:55, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Почему неупорядоченный? Несколько разделов по странам, внутри разделов компоновка по годам выхода. PS: Если неформат, могу переделать в единый текст. Werter1995 (обс.) 10:24, 12 февраля 2021 (UTC)
    • Внутри не всегда по годам выхода. На мой взгляд, связный текст предпочтителен, но не уверен, насколько это связано с требованиями к ИС. Так что на ваше усмотрение и на усмотрение избирающего. — Good Will Hunting (обс.) 10:28, 12 февраля 2021 (UTC)
      • Вообще я планировал по годам выхода поставить, так что переделал. Но если избирающие скажут в связный текст (хотя я не вижу принципиальной разницы) - переделаю Нашла руководство ВП:В культуре, переделала по нему. Werter1995 (обс.) 10:34, 12 февраля 2021 (UTC)
• Преамбула скудная для ИС. Николай Эйхвальд (обс.) 11:37, 12 февраля 2021 (UTC)
  • В этой избранной (тоже моя) всего на 12 слов и 200 знаков меньше. То есть надо примерно на столько увеличить? А что ещё написать? Можно, например, дописать про то, что она является популярным образом в культуре и добавить переход на последнюю из глав, где его нет. Или ещё что-то предложите? Werter1995 (обс.) 11:51, 12 февраля 2021 (UTC)

от Зануды 1

• вышла полноценная монография, посвящённая именно Мануэле, в которой, тем не менее, рассматривалась в первую очередь её личная жизнь — к чему относится «тем не менее»? Кроме того, если слова «тем не менее» имеют смысл «опровергают несмотря ни на что», то они не обособляются.— Зануда 13:56, 14 марта 2021 (UTC)

• убрала. — Werter1995 (обс.) 14:08, 14 марта 2021 (UTC)

• вышла полноценная монография посвящённая ей лично, однако даже в ней описывалась в основном её личная жизнь и её влияние на Боливара и его действия. — 1) А что именно надо было описывать? 2) Какие его действия? — Зануда 13:56, 14 марта 2021 (UTC)

• Как написано ниже, эта девушка была революционеркой и активной участницей освободительной борьбы, но её влияние на ход войны и на историю региона там не описывалась, описывалась романтика и то, как эта самая романтика влияла на Боливара. По поводу действий — убрал, формулировка была только в преамбуле и далее не повторялась.— Werter1995 (обс.) 14:08, 14 марта 2021 (UTC)

• При этом ещё в 1964 в издательстве университета Южного Иллинойса[en] вышла первая научная работа, в которой роль Мануэлы как одного из лидеров освободительного движения рассматривалась максимально подробно, — книга Диметрио Агилера Мальта, известного эквадорского писателя[12] — научная? Книга писателя? И построение фразы странное.— Зануда 13:56, 14 марта 2021 (UTC)

• Научная, потому что в научном издательстве. Написано же. А Мальта действительно писатель-новеллист, а не историк, в первую очередь. "Странное построение фразы" - она написана как мини-опровержение того, что идёт перед ней. Поэтому так и написана. — Werter1995 (обс.) 14:08, 14 марта 2021 (UTC)
  • Непонятно вот это выделение последней части фразы после тире. Её бы как-то интегрировать в фразу иначе. И нет никакой нужды отмечать, что автором был известный писатель. Это не придает веса монографии. Собственно, то, что автор - не историк, делает труд не монографией, а повестью. Издательство угниверситета не только научную литературу излает. Можно найти труды Пушкина или Толстого, изданные издательствами университетов. Зануда 14:13, 14 марта 2021 (UTC)
  • Чтобы назвать труд "научным" мало того, что издан университетом. Нужно, чтобы ученые (историки) называли его в АИ научным. Зануда 14:14, 14 марта 2021 (UTC)

• Он написан научным языком с кучей ссылок на литературу. Но ок, поправила;) — Werter1995 (обс.) 14:46, 14 марта 2021 (UTC)

• Лишь после 60-х годов XX века Мануэлу стали рассматривать как женщину, сыгравшую свою и немалую роль в истории освободительного движения[9][10], а широко изучаться эта роль стала в конце 90-х годов. Именно в это время её начали называть уникальной и не имеющей аналогов -- пунктуацию я поправлю, но формулировка плохая. — Зануда 14:01, 14 марта 2021 (UTC)

• Попробую сейчас поправить Сделано, переписала в одно предложение, плюс убрала лишние повторы, вроде норм (PS: Я просто пыталась сие максимально поделить по предложению Виктории, но кое-где перестаралась). — Werter1995 (обс.) 14:08, 14 марта 2021 (UTC)

• Источники называют два различных года её рождения — 1795[18] или 1797 год (чаще второй) - это вы такой вывод сделали?— Зануда 14:03, 14 марта 2021 (UTC)

• Я, на основании источников. На 1795 только один, а на 1797 — все, кроме него. — Werter1995 (обс.) 14:08, 14 марта 2021 (UTC)

• • • Тогда это ОРИСС. Потому что это только те источники, что вы изучили.— Зануда 14:10, 14 марта 2021 (UTC)

• Могу уверенно сказать, что изучила если не все, то подавляющее большинство научных пуюликаций по ней (и не только научных). Но убрала, ок. — Werter1995 (обс.) 14:13, 14 марта 2021 (UTC)
  • Мы с вами, увы, не АИ. Зануда 14:18, 14 марта 2021 (UTC)

Формально я АИ, но по другому вопросу. Ок. — Werter1995 (обс.) 14:46, 14 марта 2021 (UTC)

• В данном вопросе — не АИ. Все мы здесь АИ по другим вопросам (кроме DMartyn). Зануда 14:49, 14 марта 2021 (UTC)

• В том-то и дело, что я тоже учёный-кипячёный. Не уровня Мартынова, конечно (до докторской далековато), но всё же. PS: По вопросу Латинской Америки Мартынов-синолог АИ не больше меня;) — Werter1995 (обс.) 14:55, 14 марта 2021 (UTC)
  • Хм. Так он и не пишет о Латинской Америке))) Зануда 14:58, 14 марта 2021 (UTC)
  • Пока вы здесь анонимно — любые достижения вне вики нещитово. Лишь официально выступив под своим именем (и подтвердив это официальным путем) можно утверждать, "я АИ". Зануда 15:00, 14 марта 2021 (UTC)

• Да без проблем, я же по своим работам ничего не пишу. Это я так, к слову написала. — Werter1995 (обс.) 15:01, 14 марта 2021 (UTC)

• Девушка была незаконнорождённым ребёнком Симона Саэнс де Вергара[22], чиновника Королевского двора Кито, и леди Кито Хоакины Айзпуру-и-Сьера[18], креолки из высшего света — никогда не понимал, что означает «высший свет». А в данной фразе не могу понять: второе Кито - это имя?— Зануда 14:06, 14 марта 2021 (UTC)

• Да, Кито — это имя. Кито Хоакина. у испанцев оно двойное. А высший свет - это своеобразная элита общества, знать. — Werter1995 (обс.) 14:08, 14 марта 2021 (UTC)
  • Коллега, формальное определение мне известно.) Но в каждом конкретном случае неясно, кто в него входит. Кто такая «креолка из высшего света»? Зануда 14:28, 14 марта 2021 (UTC)

• Креолка, чей отец был крупным чиновником колониальной администрации из знатного сословия (поэтому и обладал фамилией Саэнс де-Вергара, то есть из Вергары. Вроде там написано. — Werter1995 (обс.) 14:31, 14 марта 2021 (UTC)
  • Нет. Я про мать сабжа. и леди Кито Хоакины Айзпуру-и-Сьера[18], креолки из высшего света[5].  — КаГбЭ слово «леди» указывает на высший свет. Зачем уточнять? Почему не написать « и креолки, леди Кито Хоакины Айзпуру-и-Сьера». Зануда 14:35, 14 марта 2021 (UTC)

• А, поняла. Написала как леди Кито Хоакины Айзпуру-и-Сьера креольского происхождения. — Werter1995 (обс.) 14:46, 14 марта 2021 (UTC)

• После этого печального события девушка была отправлена в старейший и самый престижный в городе Монастырь Санта-Каталина де-Сиена[es][5], где обучилась грамоте[19] - Только грамоте? А прочему (языки, счёт) она была обучена уже? Или так и не обучилась? И что входит в "грамоту" - читать и писать?— Зануда 14:08, 14 марта 2021 (UTC)

• Британника использует именно слово грамота (или грамотность, в английском синонимы). Поэтому я так и написала, чтобы не было двойных трактовок. — Werter1995 (обс.) 14:11, 14 марта 2021 (UTC)
  • Очень странно читается, в особенности с дальнейшими словами о знаниях языков и прочего. И сейчас в описании образования анахронизм — сначала лучше написать то, что было при жизни матери, а потом то, что было после. Зануда 14:16, 14 марта 2021 (UTC)

• Если речь о ферме, то мать уже умерла к этому моменту. Наверное, правильно написать "оставленной ей в наследство матерью в этом случае. А в монастыре она жила в детстве, до того, как перебралась на ферму. — Werter1995 (обс.) 14:31, 14 марта 2021 (UTC)

• страна наслаждалась тихой и спокойной жизнью, и Мануэла стала отличной наездницей. - неэнциклопедично и логическая связь неясна.— Зануда 14:17, 14 марта 2021 (UTC)

• Хм, а связи то и нет. Перенесу про лошадь в другое место. — Werter1995 (обс.) 14:31, 14 марта 2021 (UTC)
  • Ага. И страна не может наслаждаться. Тем более — в энциклопедии. Зануда 14:39, 14 марта 2021 (UTC)

• Хорошо, переписала и это. — Werter1995 (обс.) 14:46, 14 марта 2021 (UTC)

• В целом её образование оценивается как превосходное, одно из лучших для своего времени. - В источнике так и написано? Тогда надо написать "по мнению такого-то ее образование оценивается как превосходное".— Зануда 14:21, 14 марта 2021 (UTC)

• Ок, атрибутировала. — Werter1995 (обс.) 14:31, 14 марта 2021 (UTC)

• Помимо этого она, видимо, обладала талантом писательницы. - по русски так не говорят. — Зануда 14:22, 14 марта 2021 (UTC)

• Написала более точно. — Werter1995 (обс.) 14:31, 14 марта 2021 (UTC)

• презирала светские беседы, но наслаждалась обсуждением - все оценочные суждения нужно атрибутировать.

— Зануда 14:23, 14 марта 2021 (UTC)

• Ок, это сделано, сейчас пройдусь ещё по тексту Сделано. — Werter1995 (обс.) 14:31, 14 марта 2021 (UTC)

• во время так называемой революции Чукисаке[es] (исп. Revolución de Chuquisaca, другой вариант — «Крик независимости», исп. Grito de la Independencia) -- эти альтернативные названия нужно или убрать или в комментарий загать. Они разрывают ткать повествования. В целом - им место с статье о революции.— Зануда 14:41, 14 марта 2021 (UTC)

• убрала в коммент, так как это важно ввиду того, что эта революция считается отправной точкой начала освободительной борьбы, поэтому название "Крик независимости", как показывающее это, важно. — Werter1995 (обс.) 15:00, 14 марта 2021 (UTC)

• неприятие было усугублено во время так называемой революции Чукисаке[es] (исп. Revolución de Chuquisaca, другой вариант — «Крик независимости», исп. Grito de la Independencia) 10 августа 1809 года, - так во время или 10 августа? — Зануда 14:48, 14 марта 2021 (UTC)

• Революция произошла 10 августа. Так что и то, и то. Как-то не так сформулировала? — Werter1995 (обс.) 15:00, 14 марта 2021 (UTC)
  • Не так. Зануда 16:57, 14 марта 2021 (UTC)

• Сделано. — Werter1995 (обс.) 17:20, 14 марта 2021 (UTC)

• Верните, пожалуйста, удалённый текст. Спасибо.— Зануда 16:58, 14 марта 2021 (UTC)

• Поясню. Когда Вы мне писали одно замечание за другим у нас были конфликты редактирования, и я копировала текст, чтобы не потерять ответы свои. Один раз я случайно нажала 2 раза ctrl+v, поэтому одно и то же содержание на странице дублировалось. Этой правкой я дублирование удалила, ни один из комментариев не потерялся. — Werter1995 (обс.) 17:19, 14 марта 2021 (UTC)
  • Понял. На заметку — все это лучше сразу написать в описании правки. Зануда 18:23, 14 марта 2021 (UTC)

• Изначально так и хотела, но чёт забыла… — Werter1995 (обс.) 18:29, 14 марта 2021 (UTC)

• Продолжение следует… Зануда 14:18, 14 марта 2021 (UTC)

• Ожидаю. И спасибо) — Werter1995 (обс.) 14:31, 14 марта 2021 (UTC)

Подписывайте свои ответы, пожалуйста. А то не работает гаджет.— Зануда 14:37, 14 марта 2021 (UTC)

• Да вроде подписываю. — Werter1995 (обс.) 14:46, 14 марта 2021 (UTC)
  • Два раза я за вас подписал (скопировал вашу подпись из соседних реплик) [1], [2]. Зануда 14:53, 14 марта 2021 (UTC)

• PS: @Удивленный1: ещё вопросы есть? А то просто «продолжение следует в конце диалога» малость напрягает меня и может напрячь избирающего;) — Werter1995 (обс.) 10:06, 20 марта 2021 (UTC)
  • Конечно, есть. Я ж пока оставил замечания лишь к преамбуле к первому разделу. Зануда 19:34, 20 марта 2021 (UTC)
• В то время в стране ещё не было войн и конфликтов. - какое отношение это имеет к тексту раздела? Зануда 19:34, 20 марта 2021 (UTC)

• В АИ была именно такая структура повествования. Но да, смысла особого нет. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)

• Так Мануэла жила до 17 лет. В этом возрасте она оставила монастырь.  — к чему относится так? И — короткие рубленые фразы. Зануда 19:35, 20 марта 2021 (UTC)

• Переписала в одно предложение. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)
  • ХМ? Не вижу... Зануда 20:21, 20 марта 2021 (UTC)

• Видимо, не сохранилось. — Werter1995 (обс.) 20:24, 20 марта 2021 (UTC)

• ыдал её замуж за английского торговца, - почему английского викифицировано? Зануда 19:36, 20 марта 2021 (UTC)

• Не стоит? Там же викификация вроде на Британскую империю стоит... — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)
  • Викифицировано. Я и спрашиваю — ЗАЧЕМ?! Вы полагаете, что читающие статью о даме не знают, что означает английский? Зануда 20:16, 20 марта 2021 (UTC)

• убрала. Но по этой логике никакое название современной страны не надо викифицировать… — Werter1995 (обс.) 20:24, 20 марта 2021 (UTC)
  • Страны нужно при первом появлении. Но не вижу нужды в излишнем викифицировании. Зануда 20:36, 20 марта 2021 (UTC)

• высокую возможность для укрепления его статуса в обществе Зануда 19:36, 20 марта 2021 (UTC)

• Тут, я так понимаю, либо атрибутировать, либо убрать. Лучше уберу, ибо малозаметно. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)
  • Хорошо. Но дело не в атрибутировании. Высокая возможность для укрепления его статуса — не по-русски. Зануда 20:25, 20 марта 2021 (UTC)

• В любом случае убрала, слово не столь важно. — Werter1995 (обс.) 20:56, 20 марта 2021 (UTC)

• Несмотря на то, что Мануэла на тот момент уже встала на путь борьбы за свободу, — я что-то пропустил? Ранее где-то было написано, в чём этот путь состоял? Зануда 19:37, 20 марта 2021 (UTC)

• Блин. Так и думала, что что-то забыла. Она участвовала в революции Чукисаке, о которой было написано раньше, но выпуталась благодаря отцу. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)

• послушно приняла волю отца Зануда 19:37, 20 марта 2021 (UTC)

• Переписала. — Werter1995 (обс.) 20:56, 20 марта 2021 (UTC)

• Брак повысил престиж не только Джеймса, статус Мануэлы в элите Лимы тоже стал значительно выше Зануда 19:40, 20 марта 2021 (UTC)

• А тут как лучше написать, а то я не особо понимаю. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)
  • Я б написал Брак повысил статус в высшем обществе не только Джеймса, но и Мануэлы Зануда 20:42, 20 марта 2021 (UTC)

• Ок. — Werter1995 (обс.) 20:56, 20 марта 2021 (UTC)

• Она стала частью социально круга, обладавшего высокими привилегиями. — фраза, видимо, означает, что брак сгладил незаконность рождения? Так и надо написать. Зануда 19:40, 20 марта 2021 (UTC)

• Ок. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)

• Она стала частью социально круга, обладавшего высокими привилегиями. Однако даже тут, среди них [запятая?????] были те, кто был недоволен властью испанской короны над территориями и боролся с ней. — почему однако? Непонятно. Местные элиты закономерно бывают недовольны метрополией и зависимостью от нее. Зануда 19:42, 20 марта 2021 (UTC)

• В АИ написано именно так, с противопоставлением. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)
  • А вы и не интересовались, да? Противопоставление непонятно. Либо надо его убрать, либо пояснить. Зануда 20:28, 20 марта 2021 (UTC)

• Как это прояснить я хз, потому уберу. — Werter1995 (обс.) 20:56, 20 марта 2021 (UTC)

• рассказывали друг другу о военной стратегии роялистов, — почему военной стратегии викифицировано? Проверьте далее по статье, есть ли излишняя викификация. Зануда 19:44, 20 марта 2021 (UTC)

Ок. Убрала. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)

• Мануэла была одновременно и желанной и частой гостьей на балах вице-короля Перу Хоакина де ла Песуэлы, и дружила с Росиной Кампусано - непонятно, почему нужно это "одновременно. Непонятно, почему запятая после Песуэлы. Зануда 19:45, 20 марта 2021 (UTC)

• Запятая лишняя. А к чему слово одновременно написано далее. Песуэла давала кров повстанцам, которые действовали против Хоакина. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)
  • Надо переформулировать, потому что сейчас сформулировано неясно. Зануда 20:29, 20 марта 2021 (UTC)

• Наверное, будет просто понятно, если объединить предложения. Тогда будет ясно и глаз не будет цепляться за точку. — Werter1995 (обс.) 20:56, 20 марта 2021 (UTC)
  • Нифига не стало понятнее. Вы взяли тяжеловесную конструкцию (Мануэла была одновременно и желанной и частой гостьей на балах вице-короля Перу Хоакина де ла Песуэлы, и дружила с Росиной Кампусано) и к ней ещё (!!!) прикрутили следующую фразу, сделав ещё более тяжеловескной.
    Слово «одновременно» читатель воспринимает как относящееся к словам и желанной и частой . Сейчас я осознал, что одновременность относится к «была гостьей» и «дружила с Росиной». Но эта конструкция мертворождённая. Попробуйте сформулировать иначе. Подозреваю, что у вас просто плохо переработан перевод источника. Скажите своими словами. Зануда 22:19, 20 марта 2021 (UTC)

• Это не перевод… Это из русскоязычного источника от ИНИОН РАН. Единственного в статье, кстати. Но переписала, просто переставила слово в другое место, во вторую часть предложения. Так должно быть понятнее. — Werter1995 (обс.) 22:34, 20 марта 2021 (UTC)
  • В нынешнем варианте все ок. Кроме мелочи: желанной - это оценочное. Его нужно атрибутировать. Зануда 07:18, 21 марта 2021 (UTC)

• Ок. — Werter1995 (обс.) 19:27, 21 марта 2021 (UTC)

• работавших в подполье — это не работа. Зануда 19:46, 20 марта 2021 (UTC)

• Просторечие, видимо, закралось. Переписала. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)

• предоставила свой дом для сборов войск повстанцев — такой дом, что там аж войска собраться могли? Или это войска такие маленькие? Тогда это не войска. Зануда 19:49, 20 марта 2021 (UTC)

• Да, забыла слово. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)

• Она согласилась предоставлять информацию о планах колониальной администрации. — откуда она эту информацию получала? Зануда 19:50, 20 марта 2021 (UTC)

• См. выше - она была гостьей у вице короля перу, а её отец был колониальным чиновником в администрации. Возможностей предостаточно. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)
  • Надо в тексте разъяснить. И как-то странно, что прям планы со гостями всеми обсуждались и всем чиновникам были известны. Зануда 20:31, 20 марта 2021 (UTC)

• Выше же написано, что на балах и мероприятиях все гости обсуждали военную стратегию и планы роялистов. Вы даже просили меня убрать в этом месте викификацию, значит видели. — Werter1995 (обс.) 20:56, 20 марта 2021 (UTC)
  • Видел.) Но пока продерешься через ваш стиль, все забываешь. А вот кстати. Не представляю себе обсуждение гостями стратегии. Это странное предложение. Как именно в источнике? Может, просто действия и намерения роялистов обсуждались? Зануда 22:24, 20 марта 2021 (UTC)

• Там именно стратегия. Статья на русском языке + выложена на Киберленинке, потому общедоступна. Можете глянуть. — Werter1995 (обс.) 22:36, 20 марта 2021 (UTC)
  • Вот к чему такая викификация?)))) Вы увлекаетесь лишней викификацией. Вместо ссылки на Киберленинку можно было дать ссылку на статью. Это имело б смысл. Неужто вы думаете, что УБПВ не знают основных хранилищ источников? Зануда 07:23, 21 марта 2021 (UTC)
  • Это, кстати, не статья, а обзор-рецензия докладов на форуме. Дунаева ничего отсебя не пишет, только пересказывает (атрибутируя) авторов докладов. В частности, о сабже — доклад Фут. Зануда 07:29, 21 марта 2021 (UTC)

• Я знаю. Я даже знаю, кто это такой. Поэтому везде, где надо атрибутировать мнение из этой статьи я атрибутировала именно как "профессор Калифорнийского университета Н. Фут", а не "старший сотрудник ИНИОН РАН Дунаева". — Werter1995 (обс.) 19:27, 21 марта 2021 (UTC)
  • А надо так: "По словам Дунаевой профессор Фут писал". Зануда 04:27, 22 марта 2021 (UTC)

• Ок. — Werter1995 (обс.) 07:26, 22 марта 2021 (UTC)

• • рассказывали друг другу о военной стратегии роялистов, сражавшихся с повстанцами на стороне Испанской империи. — ну, неестественно же(((
    Кстати, насчет информации, передаваемой бунтовщикам, Дунаева пишет (пересказывая Фут): В доме Мануэлы встречались те, кто поддерживал сопротивление, а ее рабы собирали и передавали повстанцам информацию о стратегических планах и о перемещениях войск роялистов.
    То есть, не она вместе с рабами передавала, а рабы передавали. Зануда 07:33, 21 марта 2021 (UTC)

• Первое малость переписала, должно стать естественнее. Второе — вообще-то в статье и было написано, что она передавала через рабов. — Werter1995 (обс.) 19:27, 21 марта 2021 (UTC)
  • Нет. Источник пишет, что передавали рабы, а не она через рабов. Это большая разница. Источник не утверждает, что она передавала. Зануда 04:28, 22 марта 2021 (UTC)

• Ок. — Werter1995 (обс.) 07:26, 22 марта 2021 (UTC)

• По предположению профессора истории Фута, это было связано с её личными убеждениями, которые основывались на информации, почерпнутой девушкой в детстве из многочисленных философских работ, и из-за её происхождения креолки-бастарда — что «это»? Убеждения, основывающиеся на информации? В общем — всё переформулировать надо. Зануда 19:53, 20 марта 2021 (UTC)

• Согласие предоставлять информацию и бороться с колониальной администрации, при которой ей неплохо жилось. Но переписала. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)

• не было единства по отношению к её деятельности. Зануда 19:55, 20 марта 2021 (UTC)

• "В отношении", видимо, надо. — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)
  • Единство здесь вообще не нужно. Потому что единство или его отсутствие означает, что все собрались и выработали/не выработали единую точку зрения. Если речь не о том, что такое собрание было, а просто о различных позициях относительно отношения к ее деятельности, то так и надо писать. Зануда 20:35, 20 марта 2021 (UTC)

• Написала как "не выработалось единой точки зрения в отношении к её деятельности". — Werter1995 (обс.) 20:56, 20 марта 2021 (UTC)
  • А были попытки выработать эту единую точку зрения? Нужно уйти в формулировке от намеков на такие попытки. Зануда 04:30, 22 марта 2021 (UTC)

• Ок. — Werter1995 (обс.) 07:26, 22 марта 2021 (UTC)

• Пока половина второго раздела. Продолжение следует... Зануда 19:55, 20 марта 2021 (UTC)

• Мда уж... — Werter1995 (обс.) 20:02, 20 марта 2021 (UTC)
• PS: Подождите часок, я пройдусь ещё раз и гляну, мож сама что найду. Хотя вроде три раза читала... — Werter1995 (обс.) 20:03, 20 марта 2021 (UTC)

• Вроде пробежалась. Убрала лишнее и поправила всё, что бросилось в глаза. Сама более не вижу, что править… — Werter1995 (обс.) 20:56, 20 марта 2021 (UTC)

• Но среди её домашних были и те, кто поддерживал освободительную борьбу. -- И много было домашних? Я насчитала отца и мужа. Кто из низ поддерживал, если не муж? Зануда 03:51, 23 марта 2021 (UTC)

• Забыла что домашние про семью. — Werter1995 (обс.) 04:27, 23 марта 2021 (UTC)

• Она была белой креолкой, в связи с этим могла без особых трудностей добывать необходимые Хосе и его людям данные.  — «добывать» говорят, когда это добывание связано с опасностями и трудностями. Пока же мы прочли только про подслушивание открытых разговоров среди гостей. Зануда 03:53, 23 марта 2021 (UTC)

• Переделала в "находить" (возможно правильнее "узнавать" в этом случае, поправьте, если так). — Werter1995 (обс.) 04:27, 23 марта 2021 (UTC)
  • «Находить» означает, что она целенаправленно искала. А мы помним — что? правильно! — она лишь ходила среди гостей и слушала. По смыслу правильнее «узнавала». Но тогда не «данные». Зануда 04:51, 23 марта 2021 (UTC)

• Ок. — Werter1995 (обс.) 06:14, 23 марта 2021 (UTC)

• которые занимались их переносом, их передача была бы крайне затруднена ввиду возможной слежки и подозрений — переносом? Перенос сведений?
  И «затруднена»? Скорее — рискованна или опасна.
  Потом — «возможна» только слежка?
  «Подозрения» чьи и о чём? Зануда 03:58, 23 марта 2021 (UTC)

• Переписала. — Werter1995 (обс.) 04:27, 23 марта 2021 (UTC)

• Ещё на стороне Мануэлы выступали — К кому относится Ещё? Зануда 03:59, 23 марта 2021 (UTC)

• Аналогично. — Werter1995 (обс.) 04:27, 23 марта 2021 (UTC)

• Будучи членом высоких кругов, Мануэла имела доступ к немалым деньгам, часть из которых передавала борцам за независимость. — «имела доступ»? Это как?
  И «высокие» круги — не айс. Зануда 04:01, 23 марта 2021 (UTC)

• Через мужа, могла позаимствовать у него деньги на свои цели. А "высокие" поменяла на "привилегированные". — Werter1995 (обс.) 04:27, 23 марта 2021 (UTC)
  • Про заимствование у мужа или через него нужно указывать в статье. И это объясняется в источниках? Зануда 04:52, 23 марта 2021 (UTC)

• Неа. Опять мой орисс. — Werter1995 (обс.) 06:14, 23 марта 2021 (UTC)

• девушка была объявлена "одним из самых важных жителей Эквадора — кто и перед кем объявил? Глашатаи ходили, что ли?
  И «важный» житель как-то непонятно… Зануда 04:03, 23 марта 2021 (UTC)

• Переписала малость. — Werter1995 (обс.) 04:27, 23 марта 2021 (UTC)

• девушка получила от Сан-Мартина статус члена «Общества»…он вручил Мануэле орден  — как, когда и где? Прям вот встретились тайком в саду? Зануда 04:05, 23 марта 2021 (UTC)

• Обстоятельства не уточняются от слова совсем. — Werter1995 (обс.) 04:27, 23 марта 2021 (UTC)
  • Думаю, что это точно можно найти. Зануда 04:53, 23 марта 2021 (UTC)

• Ок, попробую поискать как буду дома. — Werter1995 (обс.) 06:14, 23 марта 2021 (UTC)

• Сделано. — Werter1995 (обс.) 15:14, 23 марта 2021 (UTC)

• Она направилась в Кито, где 24 мая 1822 года произошло сражение (Битва при Пиниче) под  — так в Кито или при Пиниче сражение было? Зануда 04:08, 23 марта 2021 (UTC)

• Название было неправильно, поправила. Во-вторых — Пичинча — вулкан близ Киото. Так что и там, и там. Чтобы не было разночтений нужна статья о битве, будет на этой неделе. — Werter1995 (обс.) 04:27, 23 марта 2021 (UTC)
• Хотя статью о битве писать особого желания нет, да и для понимания статьи о Мануэле не надо особо. Поэтому сделала через iw. — Werter1995 (обс.) 09:37, 28 марта 2021 (UTC)

от Зануды 2

• имела доступ к немалым деньгам, часть из которых передавала борцам за независимость. - вопрос так и остался непрояснённым - что за доступ? — Зануда 12:23, 28 марта 2021 (UTC)

• Вот я не знаю, как это описать. Повстанцы вели что-то вроде бухучёта, и в документах сказано, что она, имея обширный доступ к немалым суммам денег, передавала значительную их часть на нужды Сан-Мартина и Ко. Откуда эти деньги - неясно, возможно от мужа и отца, но это ОРИСС. — Werter1995 (обс.) 12:57, 28 марта 2021 (UTC)
  • Не знаю, но просто «имела доступ» — плохо, очень плохо. Зануда 14:39, 28 марта 2021 (UTC)

• Возможно просто «Имела деньги». Или «у неё были деньги». Как это ещё описать чтобы не сорисничать я не знаю. Даже Памелла Мюррей на этом внимания не заостряет, а её биография самая полная. — Werter1995 (обс.) 15:08, 28 марта 2021 (UTC)
  • Мне не интересно, что и кто заостряет. Мне не нравится "имела доступ к деньгам". Как будто у нее ключ от квартиры, где деньги этих "высокопоставленных кругов лежат". Думайте, как сформулировать, чтоб не было неясностей. Зануда 22:45, 28 марта 2021 (UTC)

• Эх. Вроде, переписала. — Werter1995 (обс.) 04:55, 29 марта 2021 (UTC)

• В целом заслуги леди Саэнс на поприще борьбы и испанским колониальным владычеством были столь велики, что девушка получила от Сан-Мартина статус члена «Общества патриотических дам» (англ. Society of patriotic ladies)[26]. Помимо этого он вручил Мануэле орден Солнца за активное участие в подпольной деятельности[18][27] Вручение состоялось во дворце Кито, на тот момент освобождённом Сан-Мартином, в 1822 году[33]. Этот орден был учреждён в Лиме, им награждались лишь самые видные участники войны за независимость[34] — что значит "получила статус"? Всё это лучше переписать в таком ключе: "после освобождения Кито Санмартин учредил орден и наградил им тех, кто (бла-бла-бла)… Кроме того Санмартин включил Мануэлу в общество патриотичных дам." — Зануда 12:23, 28 марта 2021 (UTC)

• Сделано. — Werter1995 (обс.) 12:57, 28 марта 2021 (UTC)

• Знакомству и отношениям с Симоном де Боливаром источники уделяют особое внимание, а до 1944 и вовсе уделяли основное[10][37] - что основное? Надо переделать.— Зануда 12:23, 28 марта 2021 (UTC)

• Переписала. — Werter1995 (обс.) 12:57, 28 марта 2021 (UTC)

• Мануэле выпала честь возложить на его голову лавровый венец, а ночью Боливар пригласил её на танец - Мда((( Пришел к нй в дом и такой: "позвольте на танец, мадам." Так что ли? Не то тогда танцем называют.— — Зануда 12:23, 28 марта 2021 (UTC)

• Ну вроде же очевидно, что ночью был бал. Хотя, надо это дописать, наверное. — Werter1995 (обс.) 12:58, 28 марта 2021 (UTC)

• Вспыхнувшую во время танца любовь источники описывают как страстную, всепоглощающую и не прошедшую до самой смерти - во время танцп могла вспыхнуть полько страсть или похоть. На самый крайняк - влюблённость. Любовь не вспыхивает. Это формулировка для читателей из экзальтированных дамочек. — Зануда 12:23, 28 марта 2021 (UTC)

• Пускай будет влюблённость. — Werter1995 (обс.) 12:57, 28 марта 2021 (UTC)

• В своём дневнике Мануэла так описала случившееся: - ну, вообще-то это не случившееся, а только встреча. Среди случившегося, как мы помним, был и танец «ночью». -— Зануда 12:23, 28 марта 2021 (UTC)

• уточнила. — Werter1995 (обс.) 12:57, 28 марта 2021 (UTC)

• Муж и вовсе имел право заточить её в монастырь[ - что это за "и вовсе"? — Зануда 12:23, 28 марта 2021 (UTC)

• Я воспринимаю как синоним «даже», но перепишу именно в это «даже». — Werter1995 (обс.) 12:57, 28 марта 2021 (UTC)

• девушка была непреклонна в - пардон, замужняя с любовником - и девушка?! — Зануда 12:23, 28 марта 2021 (UTC)

• Чёрт, привыкла называть по возрасту, а не по статусу. Сделано. — Werter1995 (обс.) 12:57, 28 марта 2021 (UTC)

• оставив письмо со словами - цитаты не так в русском языке оформляются. Кроме того, длинное цитирование в википедии нужно делать с помощью шаблонов цитирования.— Зануда 12:23, 28 марта 2021 (UTC)

такой

— Мануэла

или такой (смотрите викикод)Мануэла

• Ок. — Werter1995 (обс.) 12:57, 28 марта 2021 (UTC)

• Мануэла была Симону не только любовницей, но и верным соратником, спутником, советником и политическим союзником - союзником может быть тот, кто представляет равную или сравнимую силу.— Зануда 12:23, 28 марта 2021 (UTC)

• убрала. — Werter1995 (обс.) 12:57, 28 марта 2021 (UTC)

• помимо этого девушка играла важную роль и в борьбе за независимость, и в послевоенных усилиях Боливара по созданию республики. Вместе с тем девушка сама находилась на поле боя — перевязывала раненых и вытаскивала с поля боя убитых - она что - до смерти, до 60 лет девушка? Нет ведь. Женщина. Сначала молодая женщина, протом просто женщина. — Зануда 12:23, 28 марта 2021 (UTC)

• Да, да, поняла. Сейчас везде заменю. — Werter1995 (обс.) 12:57, 28 марта 2021 (UTC)

• Рядом с любовником - название раздела лучше заменить.— Зануда 12:23, 28 марта 2021 (UTC)

• Делала по аналогии с этим. Но поменяла. — Werter1995 (обс.) 12:57, 28 марта 2021 (UTC)

От Зануды 3

• Саэнс удалось узнать об их планах. Минуя охрану, она прошла на бал, на который приглашена не была, - не дама, а Штирлиц. Хотелось бы поподробнее про "удалось узнать" и "минуя охрану". А так же любопытно, кто смел не приглашать любовницу Боливара? Чей бал был? Или это все не подтверждено документами, а лишь ее словами? — Зануда 06:27, 31 марта 2021 (UTC)

• 1 - это пишет эквадорский историк Мануэль Калле. Как и написано в статье. Так что не её слова. 2 Не узнать, а прослышать, перепутала. Поэтому и имён не знала. 3 - Почему не пригласили неизвестно, видимо сама не захотела идти в своё время или Боливар не пустил, но это мой Орисс. — Werter1995 (обс.) 06:46, 31 марта 2021 (UTC)
  • Блин. Легенда на легенде. Как у нас про 26 панфиловцев. А Мануэль Калле — один из творцов легенд прошлого. На кого он ссылается? Зануда 08:05, 6 апреля 2021 (UTC)

• На Лекуну. Который, кстати, обычно был не очень щедр на комплименты в отношении девушки (см раздел оценки). — Werter1995 (обс.) 19:16, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Тогда опишите эпизод атрибутировано. Он сомнительно выглядит, поэтому лучше давать его как чей-то рассказ. Зануда 19:23, 7 апреля 2021 (UTC)

• В самом начале же написано имя Калле? Или надо написать как с Иониной — «по словам историка Висенте Лекуна, которые передаёт историк Мануэль Калле…». Звучит громоздко, да и учитывая то, что они для читателя равны — два историка из Южной Америки, разницы с подходом в статье не вижу вообще… — Werter1995 (обс.) 19:30, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Ок. Не заметил. Зануда 03:02, 8 апреля 2021 (UTC)

• рассказала, что таким странным способом просто спасала ему жизнь - и при этом не назвала ему тех, кто хотел покушаться? Это более, чем странно. — Зануда 06:27, 31 марта 2021 (UTC)

• См выше. Она не знала их имена. Я перепутала слово. — Werter1995 (обс.) 06:46, 31 марта 2021 (UTC)

• назначил Франсиско полномочным послом в США, но Сантандер не спешит - не согласованы глаголы. И вообще - в настоящем времени лучше не употреблять глаголы.— Зануда 06:27, 31 марта 2021 (UTC)

• Сделано, переписала по всему разделу. — Werter1995 (обс.) 06:46, 31 марта 2021 (UTC)

• стремясь как можно дольше побыть в Боготе. - побыть - глагол не для энциклопедии. И потом, в чем причина такого стремления?— Зануда 06:27, 31 марта 2021 (UTC)

• Слово переписала, причины очевидны и описаны внизу — он был первым претендентом на власть и если бы заговорщикам удалось убить Боливара, то пришлось бы быстро занимать его место. — Werter1995 (обс.) 06:46, 31 марта 2021 (UTC)

• Там тем временем нарастает заговор и наиболее активные из его участников - настоящее время. Заговор не может нарастать. Запятой не хватает. Саму конструкцию "там тем временем" надо перефформулировать.— Зануда 06:27, 31 марта 2021 (UTC)

• Сделано. — Werter1995 (обс.) 06:46, 31 марта 2021 (UTC)

• @Удивленный1: Продолжение этой вакханалии будет (спасибо за помощь ещё раз)?) — Werter1995 (обс.) 06:50, 6 апреля 2021 (UTC)

• Пардон, отвлекся на свои статьи. Будет попозже сегодня. Зануда 08:03, 6 апреля 2021 (UTC)

• Как бы это не было у меня завтра. Ладно, жду;) — Werter1995 (обс.) 09:01, 6 апреля 2021 (UTC)

От Зануды 4

• Симон провозгласил Великую Колумбию — — Зануда 18:23, 7 апреля 2021 (UTC)

• Провозгласил создание правильно, да? — Werter1995 (обс.) 19:14, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Видимо. Зануда 19:25, 7 апреля 2021 (UTC)

• Ок. — Werter1995 (обс.) 19:32, 7 апреля 2021 (UTC)

• Сантандеру, чьё участие в их деятельности тоже было доказано, казнь по личному указу диктатора заменяется ссылкой - вы так и не проверили статью на время глаголов? — Зануда 18:23, 7 апреля 2021 (UTC)

• Пропустила просто. — Werter1995 (обс.) 19:14, 7 апреля 2021 (UTC)

• за продвижение боливарских идей - так точно правильно?— Зануда 18:23, 7 апреля 2021 (UTC)

• См Боливаризм. — Werter1995 (обс.) 19:14, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Смотрю. Там нет прилагательного «боливарский». Есть боливарианский. Зануда 19:26, 7 апреля 2021 (UTC)

• Поправила. — Werter1995 (обс.) 19:32, 7 апреля 2021 (UTC)

• распространяла подстрекательства к мятежу и освобождению от нового диктаторского правительства - распространяла подстрекательства? И потом, подстрекательства к освобождению быть не может. Подстрекать можно лишь к плохому, а освобождение не плохое.— Зануда 18:23, 7 апреля 2021 (UTC)

• Там основное значение "подстрекала к мятежу". Так что написала как "подстрекательства к мятежу за свободу. В чём проблема в распространении я не поняла. — Werter1995 (обс.) 19:14, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Подстрекательством можно заниматься. Но не распространять. Распространять можно призывы. Зануда 19:29, 7 апреля 2021 (UTC)

• Ок. — Werter1995 (обс.) 19:32, 7 апреля 2021 (UTC)

• • к мятежу за освобождение от нового — мятеж бывает не «за», а «против». Зануда 19:29, 7 апреля 2021 (UTC)

• Ок. — Werter1995 (обс.) 19:36, 7 апреля 2021 (UTC)

• граждане Боготы пришли к ней на защиту - не по-русски.— Зануда 18:23, 7 апреля 2021 (UTC)

• Вроде переписала. — Werter1995 (обс.) 19:14, 7 апреля 2021 (UTC)

• Как передаётся в том письме, Мануэлу считали спасительницей  — аналогично.— Зануда 18:23, 7 апреля 2021 (UTC)

• угу. — Werter1995 (обс.) 19:14, 7 апреля 2021 (UTC)

• Мануэла смогла освободиться из тюрьмы - она сама освободилась? Или, все же, ее освободили другие?— Зануда 18:23, 7 апреля 2021 (UTC)

• Из контекста понятно было, что не сама, но я не так сделала, это да. Переписала. — Werter1995 (обс.) 19:14, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Контекст не важен. Я понял, о чем речь. Суть замечания была в неправильном построении утверждения. Зануда 19:30, 7 апреля 2021 (UTC)

• Мануэла смогла освободиться из тюрьмы только с обещанием покинуть страну[62]. Но уговоры не подействовали. Мануэла направилась на Ямайку[44 - какие уговоры? И почему не подействовали?— Зануда 18:23, 7 апреля 2021 (UTC)

• уточнила про идеи, почему не уточняется, но учитывая, что она все свои последние годы лишь сохраняла наследие любимого это и так вроде понятно. — Werter1995 (обс.) 19:14, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Но уговоры оставить идеи Боливара не подействовали. — до этого нигде не указано, что её уговаривали. Зануда 19:32, 7 апреля 2021 (UTC)

• Короче, я это просто убрала, ибо реально не до конца понятно, к чему было выражение. — Werter1995 (обс.) 19:39, 7 апреля 2021 (UTC)

От Зануды 5

• Сантандер не спешил туда направляться, стремясь как можно более долгое время находится в Боготе. Там одновременно с этим количество заговорщиков увеличивалось, - — Зануда 07:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• Да, конструкция не очень. Переписано. — Werter1995 (обс.) 08:09, 11 апреля 2021 (UTC)

• Вечером 25 сентября 1828 года, когда приболевший Боливар и Мануэла находились в Боготе[38][44], совершенно неожиданно для всех Боливару стало плохо. Вызванная одним из своих адъютантов Саэнс заставила Боливара принять горячую ванну и лечь в постель. В полночь в доме поднялась суматоха, раздались выстрелы, разбудившие военачальника. Возлюбленная велела Боливару одеться и прыгнуть в окно. - какое отношение болезнь имеет к покушению? Возлюбленная тоже лучше заменить.— Зануда 07:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• Возлюбленную поменяла. По поводу вопроса — Лаврецкий на этом тоже акцентирует внимание. Что во время нападения боливар был болен. — Werter1995 (обс.) 08:09, 11 апреля 2021 (UTC)
  • И что? Подробности к чему? Просто указать — был болен и лежал в постели после горячей ванны. Зануда 08:54, 11 апреля 2021 (UTC)

• Ок.

• За личное участие под страхом смерти и за неоценимую помощь в спасении от заговорщиков, Боливар нарёк возлюбленную «Освободительницей освободителя» - так не говорят.— Зануда 07:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• Ок. — Werter1995 (обс.) 08:09, 11 апреля 2021 (UTC)

• она печатала газету - печатает типография. Можнт, издавала?— Зануда 07:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• угу. — Werter1995 (обс.) 08:09, 11 апреля 2021 (UTC)

• Освобождённая Мануэла направилась на Ямайку[44]. Спустя пять лет в 1835 году она была вновь изгнана, но на сей раз из Эквадора. - отправилась на Ямайку, но изгнана из Эквадора.)— Зануда 07:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• Переписала отрывок. — Werter1995 (обс.) 08:09, 11 апреля 2021 (UTC)

• виза была изобретена (в комментарии) - не то слово.— Зануда 07:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• Как лучше? Придумана? или слишком просторечиво? — Werter1995 (обс.) 08:09, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Не знаю, к сожалению. Зануда 08:57, 11 апреля 2021 (UTC)

• Написала как "появилась". И подходит, и не так просторечиво. — Werter1995 (обс.) 09:11, 11 апреля 2021 (UTC)

• он писал Хуану Хосе Флоресу, что Мануэла призвана разжечь пламя революции - кем? — Зануда 07:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• Не знаю. Недовольными? Врагами? Народом? Господом Богом? ;) — Werter1995 (обс.) 08:09, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Не говорят так на русском языке. Зануда 05:57, 13 апреля 2021 (UTC)

• Ок. — Werter1995 (обс.) 07:41, 13 апреля 2021 (UTC)

• он сравнивал девушку с изгнанной Наполеоном Бонапартом Мадам де Сталь, которая, по его словам, была куда как менее опасна для последнего - переформулировать. форма "куда как" подразумевает потом "чем" и "для кого".— Зануда 07:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• Куда как убрала, в целом предложение немного переделала.

• Мануэла попыталась вернуться в Колумбию, но, видимо, подавляющая часть консервативного общества так и не простила ей то, что она любила человека без каких либо условностей и покинула законный брак ради него - и что? Не указано, почему это помешало ей. Что, ей не наплевать было на всех? — Зануда 07:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• Не легко жить, когда каждый первый тыкает в тебя пальцем и/или шепчется за спиной, даже если тебе плевать в целом — удручает и напрягает. — Werter1995 (обс.) 08:09, 11 апреля 2021 (UTC)
  • И что? Она сама ранее именно такой образ жизни выбрала. Не очень-то ее волновало мнение общества. Зануда 08:58, 11 апреля 2021 (UTC)

• Раньше рядом был любимый человек, который помогал пережить эти неурядицы, а теперь она его потеряла. Не то же самое, всё-таки. — Werter1995 (обс.) 09:11, 11 апреля 2021 (UTC)

• Мануэла помогала местному правительству в шпионаже и государственном управлении. - как в управлении помогала?— Зануда 07:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• Я так понимаю, тем же — собирала информацию о том, что народ думает о законах и приносила информацию, надо ли его принимать. — Werter1995 (обс.) 08:09, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Тогда это надо убирать. Нет в этом помощи в управлении. Зануда 05:54, 13 апреля 2021 (UTC)

• Ок. — Werter1995 (обс.) 07:41, 13 апреля 2021 (UTC)

• собрала информацию, Она сформировала в стране эффективную шпионскую сеть, - весь абзац непонятен, Как веселая шоколадница и табачница сформировали шпионскую сеть и инфу собирала? Нужны либо уточняющие детали, либо всё нужно атрибутировать, ибо выглядит легендой. Кроме того, сеть не формируют. — Зануда 07:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• Эм... Чуть выше было написано, как она добывала информацию, которую таксали рабы. И как она скрывала свои отношения с девушками. После этого вас смущает такой мизер? Банально воспользовалось опытом. Про формирование переделала. — Werter1995 (обс.) 08:09, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Смущает. Потому что слово сеть подразумевает не использование рабов, а нечто более серьёзное. Зануда 09:00, 11 апреля 2021 (UTC)

• Хм. Ладно, атрибутирую. Хотя я не вижу тут противоречий, учитывая что эту бойкую женщину два правительства подряд ссылали от себя, боясь, что она восстание поднимет. Значит реально имела силы. — Werter1995 (обс.) 09:11, 11 апреля 2021 (UTC)

• боролась против данной компании - что за компания? Компания или кампания? — Зануда 07:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• Блин. Никогда не жаловалась на то, что путаю букву эту... — Werter1995 (обс.) 08:09, 11 апреля 2021 (UTC)

Общие замечания от Зануды

• 11 августа 1825 года Боливар возглавил республику Боливию, созданную на северных границах Перу и названную в его честь[52]. Мануэла в это время стала посредником между ним и его окружением, собирая необходимые данные и принимая непосредственное участие в политической жизни страны[49].

• Если я правильно поняла, речь про то, что одна страна была основана на территории другой? Тогда сделано. Если что-то ещё — просьба уточнить. — Werter1995 (обс.) 08:15, 11 апреля 2021 (UTC)

В январе 1827 года, после того как Боливар основал единое колониальное государство, в Перу вспыхнуло восстание за независимость под руководством Анастасио Бустаманте. Известный учёный и писатель Рикардо Пальма в своём классическом труде «Tradiciones peruanas[es]» писал о том, что Мануэла противодействовала этому восстанию даже активнее самого Боливара. Она вошла в казарму, переодетая в мужчину и спровоцировала недовольных происходящим на собственное восстание против Бустаманте, которое было успешно[53]. В ответ на эти события генерал Мануэль Видауре[es] выразил недовольство непокорным отношением Саэнс и заявил о необходимости изгнать её из Нового Перу. Он написал следующее: «Консул Армеро и Мануэла Саэнс не перестают соблазнять, обещать и даже тратить на себя наши последние, очень большие суммы. Они были нам необходимы, чтобы выйти из иностранного подданства. Перу должно быть независимо и свободно…»[54]. Восстание захлебнулось, и в 1829 году был подписан мир между Перу и Колумбией[55]. Бустаманте направился в Мексику где был избран конгрессом в вице-президенты, а на следующий год и в президенты[56]. - так и осталось непонятным читателю, как связаны Перу, Колумбия, Эквадор, Боливия. Это нужно прояснить.— Зануда 07:32, 11 апреля 2021 (UTC)

• надеюсь так точнее и понятнее. — Werter1995 (обс.) 08:15, 11 апреля 2021 (UTC)

• ОЧЕНЬ сомнительный портрет в карточке. С сомнительным источником. Это очень плохая копия с какого-то оригинала.— Зануда 07:54, 11 апреля 2021 (UTC)

• Речь про карточку или про дамочку с мечом? — Werter1995 (обс.) 08:15, 11 апреля 2021 (UTC)
  • ОЧЕНЬ сомнительный портрет в карточке.  — мне казалось, что достаточно чётко указано. Зануда 09:10, 11 апреля 2021 (UTC)

• Заменила. Хотя я не вижу проблем с источником — эта книга даже в списке лит-ры есть. Вот портрет с мечом из довольно слабого источника, тут да. Потому и уточнила. — Werter1995 (обс.) 09:14, 11 апреля 2021 (UTC)
  • До качества портрета с мечом я пока не добрался. У вас есть книга, из которой, якобы, взят портрет из карточки? В том варианте, что я нашел, портрета нет.
    Кроме того, элементарные представления о живописи подсказывают, что одежда (платье и накидка) написаны крайне некачественно. В сети есть другие вариации, более похожие на нормальный портрет. Зануда 09:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• Хм. Ладно, сейчас нормальное изображение? Или тоже поменять надо? Если поменять — то подскажите на какой (в категории их не сильно много, но всё же)? PS: Вроде такой же портрет, просто не затемнённый. — Werter1995 (обс.) 09:27, 11 апреля 2021 (UTC)
  • В карточке — автор неизвестен. В описании файла «Copy by Tecla Walker of the Watercolor by Marcos Salas». Это не тот же портрет. Потому что на прошлом у платья на декольте были оборки, а тут нет. Вам бы неплохо самому докопаться до точной атрибуции изображения. Зануда 09:50, 11 апреля 2021 (UTC)

• Я в своём репертуаре, просто забыла поменять подпись. — Werter1995 (обс.) 09:58, 11 апреля 2021 (UTC)

• • • Загрузил лучший вариант портрета, автора. Зануда 10:20, 11 апреля 2021 (UTC)

• Да, спасибо, явно посимпатичнее. — Werter1995 (обс.) 10:22, 11 апреля 2021 (UTC)

• Теперь про портрет с мечом. Я изменил атрибуцию и год создания. Автор умер в 1941 году, 70 лет будет только в этом году. Может быть так, что его нельзя использовать под свободной лицензией.— Зануда 10:01, 11 апреля 2021 (UTC)

• В данном случае АП на стороне автора. Если не забуду — добавлю в статью в следующем году. Если нет... НУ, не судьба, видимо. — Werter1995 (обс.) 10:11, 11 апреля 2021 (UTC)

• Ещё у одной иллюстрации изменил описание. Миниатюра создана не в 1825, а в 1828 году. Вам нужно более критично и избирательно подбирать и внимательнее атрибутировать иллюстрации в номинируемые статьи.— Зануда 10:46, 11 апреля 2021 (UTC)

• Блин, я не думал, что в люди могут загружать статьи в медиавики с не тем годом. Даже не проверял. Ладно, буду следить, спасибо. — Werter1995 (обс.) 14:58, 11 апреля 2021 (UTC)

• Это вы использовали?— Зануда 11:01, 11 апреля 2021 (UTC)

• Прочитав мал-малость поняла, что это первоисточник. Как мы уже поняли на Уайт, Томас их использовать не особо желательно, ибо это подходит под вольную интерпретацию. В статью добавила в список первоисточников, но использовать лучше не надо. — Werter1995 (обс.) 14:58, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Если вы цитируете Мануэлу где-либо, то лучше это делать по первоисточнику. Зануда 17:34, 11 апреля 2021 (UTC)

• Она цитируется ровно в одном месте — там где выражение про то, что «боготворила Боливара после смерти». Этого в данном дневнике не нахожу (он, кстати, не единственный). Да и повода не доверять испанскому биографическому у меня нет. — Werter1995 (обс.) 17:49, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Этот источник позволяет определить, какая доля биографии Мануэлы написана по ее словам. Зануда 05:59, 13 апреля 2021 (UTC)

• Ок, вернусь домой — посмотрю. Хотя ни в одной книге ссылки на дневники Мануэлы как на источник информации нет. Если только цитируемые источники писали по её словам. — Werter1995 (обс.) 07:39, 13 апреля 2021 (UTC)
• Посмотрела. Ничего из того, что вызвало у Вас вопросы там не освещено (ни спасение Боливара в этой трактовке, ни остальное). Из совпадающего там только очевидные факты, которые вами в статье не оспаривались и не требовали атрибуции. — Werter1995 (обс.) 10:55, 15 апреля 2021 (UTC)

• В статье Murray, 2001 19 страниц. Конечно, допустимый диапазон, но неплохо б указать страницы в сноске 9 (из уважения к читателям).— Зануда 11:11, 11 апреля 2021 (UTC)

• Если посмотреть её название, то можно убедится, что статья источниковедческая чуть более чем полностью. То есть она целиком рассматривает проблему, описанную в абзаце — проблему источников, которые есть по теме. — Werter1995 (обс.) 14:58, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Лишь после 60-х годов XX века Мануэлу стали рассматривать как женщину, сыгравшую свою (и немалую) роль в истории освободительного движения - там так и написано? Или это ваш вывод (орисс), основанный на утверждениях источниковедческой статьи? Зануда 17:36, 11 апреля 2021 (UTC)

• Да, согласна, это выражение есть на конкретной странице (самой первой), во введении. Указала. — Werter1995 (обс.) 17:49, 11 апреля 2021 (UTC)

• А вы использовали любопытнейший отзыв Рона Хаббарда, основателя сайентологии, о Мануэле?

Многабукав

ЧАСТЬ 6

ЭССЕ О ВЛАСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ВОЖДЕЙ Вот несколько комментариев по поводу ВЛАСТИ, пребывания у власти или работы в качестве приближённых или под управлением того, кто обладает властью, то есть вождя, или человека, имеющего огромное непосредственное влияние на дела людей. Я написал это эссе, используя историю двоих реально существовавших людей, пример достаточно грандиозный, чтобы возбудить интерес и обеспечить вам приятное чтение. И я использовал в качестве примера военную область, чтобы вы могли всё ясно понять без рестимуляции проблем, связанных с управлением. Между прочим, книга, на которую я ссылаюсь, написана удивительно талантливо.

ОШИБКИ СИМОНА БОЛИВАРА И МАНУЭЛЫ САЕНС

Ссылка: книга под названием «Четыре сезона Мануэлы» Виктора В. фон Хаггена, биография.

Симон Боливар был освободителем Южной Америки от испанского ига.

Мануэла Саенс была освободительницей и его сподвижницей.

Их действия и судьбы прекрасно отражены в этой трогательной биографии.

Однако, помимо того, что книга эта имеет чисто художественную ценность, она раскрывает правду и побуждает людей к различным действиям, представляющим огромный интерес для вождей, а также тех, кто их поддерживает или находится рядом с ними.

Симон Боливар был очень сильной личностью. Он был одним из богатейших людей в Южной Америке. Он обладал настоящими способностями, которые даются лишь горстке людей на планете. Он был военачальник, равных которому в истории не было. Почему же тогда ему суждено было потерпеть крах, умереть как изгнаннику, а позднее вызывать поклонение, вот что ужасно интересно. Какие промахи он допустил? Мануэла Саенс была очень умной, красивой и способной женщиной. Она была верной, преданной, вполне под стать Боливару и гораздо выше уровня, отпущенного среднему гуманоиду. Почему же тогда она жила оклеветанной изгнанницей, испытавшей такое яростное общественное отвержение, и умерла в нищете, оставшись неизвестной для истории? Какие промахи допустила она?

ОШИБКИ БОЛИВАРА

Освобождение чего бы то ни было является невысказанной драматизацией, противоположной рабству, навязанной механизмами ума. Если не существует того, куда освобождать людей, сам акт освобождения является лишь протестом против рабства. А так как ни один гуманоид не является свободным, пока он аберрирован, проживая одну жизнь за другой в разных телах, то освобождать его политически, конечно, только жест, ибо это освобождает его всего лишь в анархию, в драматизацию его аберраций, которая проходит при полном ОТСУТСТВИИ контроля и чего-то такого, с чем он мог бы сразиться во внешнем мире; а без направления своих интересов вовне человек просто сходит с ума — буйно или тихо.

Как только людей испортили, как только такое большое зло было совершено, конечно же, свобода без избавления человека от самой испорченности или, по меньшей мере, от наиболее очевидных влияний этой испорченности в обществе стала невозможной. Короче говоря, сначала необходимо избавить от аберраций человека, и тогда станет возможным избавление от аберраций всей социальной структуры.

Если вы не обладаете в полной мере способностью освободить человека от его реактивных шаблонов, тогда можно было бы, по крайней мере, освободить его от их рестимуляторов в обществе. Если бы кто-то обладал всей полнотой информации (но не имел технологии Саентологии), он бы просто применил реактивные шаблоны, чтобы взорвать старое общество, а затем собрал бы эти обломки и аккуратно сложил бы из них. новый узор. Если кто-то не имеет представления о том, насколько реактивным может стать поведение человека (а Боливар, разумеется, не имел никаких знаний в этой области), то всё же остаётся одна действенная формула, «инстинктивно» используемая наиболее преуспевающими практичными политическими лидерами: Если вы освобождаете общество от того, что, как вы видите, с ним не в порядке, и применяете силу, чтобы заставить его делать то, что является правильным, и если вы продвигаетесь вперёд решительно и делаете всё основательно, не пытаясь тянуть время в ожидании лучшего момента, то, используя обаяние и талант, вы сможете произвести огромные политические изменения или улучшить положение гибнущей страны. Итак, первая, и наиболее характерная ошибка Боливара, заключалась в жизненно важных словах «вы видите» предыдущего абзаца. Он не только не смотрел, но даже и не слушал достоверных донесений разведки. Он был так уверен в своей способности выезжать на одном лишь вдохновении, или на своей воинственности, или на своём обаянии, что вообще не искал никаких изъянов, которые нужно было бы исправить, пока не становилось слишком поздно. Это пе plus ultra [8]самоуверенности, достигающая предела тщеславия. «Как только я появлюсь, всё пойдёт, как надо» — такова была не только его вера, но и основа его философии. Поэтому в первый же раз, когда это не сработало, он потерпел крах. Всё его мастерство и обаяние направлялось только в это русло. Только это он и мог видеть. Не для сравнения с Боливаром, но чтобы показать мое понимание этого: Со мной однажды произошло подобное. «Я буду продолжать двигаться вперёд сколько смогу, а если меня остановят, я умру». Это было решение, которое достаточно легко сформулировать, но по-настоящему трудно понять до тех пор, пока не составишь представления о том, что я имел в виду, говоря «двигаться вперёд». Метеоры движутся вперёд и очень-очень быстро. Вот так же и я. Затем в один прекрасный день, много лет тому назад, меня, наконец, остановили, к чему меня и готовили мои знакомые и семья бесчисленными мелкими остановками, и кульминацией этого оказался Военно-морской флот, в большей степени посвятивший себя звёздочкам на погонах, чем уничтожению врагов, и я, буквально, всё бросил. Некоторое время я не мог найти ключ к разгадке того, что же было со мной не так. Жизнь была совершенно невыносимой до тех пор, пока я не нашёл новое решение. Так что теперь я знаю уязвимость этих единственных решений. Это не для сравнения себя с Боливаром, но просто чтобы показать, что это случается со всеми нами, а не только с боливарами. У Боливара полностью отсутствовала способность понимать сущность происходящего. Он был способен видеть только внешнее и даже тогда не смотрел и не слушал. Он заставлял дела идти правильно только своим вдохновением. К сожалению, эта способность его и губила — до тех пор, пока её не стало. Когда он не мог вдохновлять, он рычал, а когда не мог рычать — кидался в бой. Но гражданские враги — это не военные враги, так что у него совсем не оставалось никаких решений. Ему никогда не приходило в голову ничего кроме того, чтобы силой личного воздействия заставлять дела идти правильно и приводить к победе. Его сгубило то, что он слишком уж сильно эксплуатировал свой талант, просто потому, что это было легко. В этом одном он был слишком хорош. Поэтому он никогда не был заинтересован в том, чтобы научиться чему-либо ещё, ему и не снилось, что существует какой-то иной путь. У него не было видения какой-либо ситуации и не было никакого представления ни об организационных, ни о подготовительных шагах, необходимых для политической и личной победы. Он знал лишь военную организацию, на чём его понимание организации и ограничивалось. Он был воспитан на опьяняющем высоком духе Французской революции, печально известной своей организационной неспособностью к формированию культуры; и, что губительно для него, в детстве его учил человек, в высшей степени непрактичный в собственной личной жизни (Симон Родригес, расстрига, ставший воспитателем). У Боливара не было навыков в обращении с финансами. Он начинал состоятельным человеком, но в конце концов стал бедняком; здесь можно видеть, как понижалась его статистика от уровня одного из самых, если не самого богатого человека а Южной Америке до того, что он был похоронен в чужой рубахе, как какой-нибудь ссыльный. И это при том, что вся собственность роялистов была широко доступна: перед ним были открыты богатейшие земли и рудники Южной Америки, — это невероятно! Но это правда. Он никогда не собирал выплат по ссудам, которые он давал правительствам, даже когда сам был во главе этих правительств. Поэтому не удивительно, что мы обнаруживаем ещё две очень реальные ошибки, которые привели к его гибели: он не обеспечивал вознаграждения ни своим солдатам, ни офицерам и совершенно не стремился добиться платёжеспособности тех стран, которые контролировал. Это было бы вполне нормально, если бы им предстояли долгие годы сражений и они не получали бы ничего, поскольку ещё не было завоевано никаких реальных богатств, но не вознаграждать, когда всё вокруг было в его распоряжении! Ну знаете ли! Пределом его способностей было потребовать от церквей (которые по началу активно против него не выступали, но злились из— за этого страшно) крошечные суммы наличных денег на текущие платежи и мелкие хозяйственные расходы. Он мог (и должен был) приберечь всю роялистскую собственность и все их поместья, чтобы поделить это между своими офицерами, их людьми и теми, кто поддерживал его. Теперь это никому не принадлежало. И то, что он этого не сделал, стоило экономике страны потери всех налоговых платежей от всех тех продуктивных поместий (всего богатства страны). Так что не удивительно, что его правительство — из-за того, что налогооблагаемые поместья теперь бездействовали или, в лучшем случае, пошли на наживу спекулянтам или были разграблены индейцами, — было неплатёжеспособным. Кроме того, не сделав такого очевидного шага, он передал собственность в руки более дальновидных врагов, а своих людей оставил без гроша, лишив их возможности поддерживать экономически как свою собственную, так и его стабильность в новом обществе. Что же касается государственных финансов, то превосходные рудники Южной Америки, вдруг оставшиеся без владельцев, были упущены из виду, а затем присвоены чужеземными авантюристами, которые просто пришли, взяли их бесплатно и начали разрабатывать. Испания управляла страной на десятины от доходов рудников и общие налоги. Боливар не только не собирал десятин, но и допустил, что земля стала настолько бесполезной, что не могла больше облагаться налогом. Ему надо было любыми ухищрениями заставить поместья действовать и передать под государственное управление все роялистские рудники, как только он их заполучил. Не сделать этого было законченной, хотя и типичной для гуманоидов, глупостью. Проводя такой раздел собственности, ему следовало бы передать все это под управление офицерских комитетов, действующих как суды по разбору претензий и не пятнать собственные руки коррупцией, естественной в подобных случаях. Он оказался вдвойне уязвимым, так как мало того, что не занимался этим, он ещё и получал упрёки в коррупции, когда кто-то действительно что-нибудь присваивал. Также он не осознал, насколько отдалены друг от друга его страны, и насколько большую территорию они занимают, несмотря на все свои походы и сражения за эти страны, и поэтому стремился к строго централизованному правительству, не только централизуя государства, но и централизуя различные народы в одно федеративное государство. На гигантском материке, изобилующем непреодолимыми горными хребтами, непроходимых джунглями и пустынями, при отсутствии почты, телеграфа, перевалочных станций, железных и других дорог, речных судов или даже пешеходных мостов, не отремонтированных после изнурительной войны. Единственно возможной (в стране таких огромных пространств, в которой кандидаты никак не могли быть известными лично на сколько-нибудь значительной территории и где их взгляды не могли распространиться даже на несколько миль ослиной тропы) была бы иерархия от пуэбло (посёлка) до штата, от штата до страны, от страны до федеративного государства, где демократия была бы только в пуэбло, а на все остальные должности, в пуэбло и выше, людей назначали, он сам утверждал бы титулы, если бы ему это вообще было нужно. Если бы его собственные офицеры и войска владели и управляли всеми отобранными у роялистов и испанской короны землями, не было бы никаких мятежей. Были бы, конечно, небольшие гражданские войны, но суд, призванный для урегулирования их окончательных претензий, мог бы существовать на федеральном земляне, что заставляло бы их исколесить такие необозримые расстояния, что это, с одной стороны, существенно покалечило бы их страсть к судебным тяжбам, а с другой, сведение счётов по принципу «человек человеку волк», дало бы ему сильнейших правителей, если бы он сам не принимал при этом ничью сторону. Но он не стал отступать и не стал отрекаться от диктаторского положения. Он принял военные почести и военные способности за инструмент мира. Но война приносит лишь, анархию, анархию он и получил. Мир — нечто большее, чем «приказ объединиться» (его любимое выражение). Продуктивный мир означает занимать людей делом, давать им что-то, из чего можно сделать что-то ценное и причём то, что они захотят сделать, и говорить им, чтобы они этим занимались. Он так и не начал распознавать подавляющую личность и никогда не считал, что кого-нибудь необходимо убивать, кроме как на поле боя. Там это приносило славу. Но был некто, кто уничтожал и само его имя, и его душу, и безопасность всех его сторонников и друзей — подавляющая личность Сантандер, его вице-президент, который мог быть арестован и казнён любым военным подразделением за сотую долю того, что было против него засвидетельствовано, и кто мог склонить против Боливара всё казначейство и население, а Боливар, постоянно предупреждаемый и заваленный свидетельствами, ни разу даже не упрекнул его. И это принесло ему потерю популярности и закончилось ссылкой. Также он не сумел защитить ни своих ближних армейских друзей, ни Мануэлу Саенс от других врагов. Таким образом, просто по недосмотру, он ослаблял своих друзей и игнорировал своих врагов. Величайшей его ошибкой является то, что, изгоняя Испанию, он не изгнал её наиболее могущественного приспешника — церковь, и даже не ограничил её и не завоевал с помощью наград лояльность её южноамериканской ветви, и он вообще не сделал ничего плохого (за исключением денежных поборов) той организации, которая непрерывно работала на Испанию, причём так, как только могла; создавая за кулисами царство террора, настраивая каждого человека в стране непосредственно против Боливара. Такую группу вы либо склоняете на свою сторону, либо убираете её, когда она перестаёт быть нейтральной и становится, либо является, сообщником врага. Раз уж церковь владела огромной собственностью, а войскам и сторонникам Боливара не выплачивали даже грошового солдатского жалования, если упускалась из виду собственность роялистов, то можно было по крайней мере отобрать собственность у церкви и раздать её солдатам. Генерал Вальехо сделал это в 1835 году в Калифорнии, почти в то же самое время, и без каких бы то ни было разрушительных последствий со стороны Рима. Или её могли забрать нищие страны. Нельзя оставлять врага обеспеченным финансами и платёжеспособным, в то время как вы позволяете своим друзьям умирать от голода в такой игре, как южноамериканская политика. О, нет. Он не использовал своих врагов. Он отправлял за пределы страны «годос», побеждённых роялистских солдат. По большей части, у них не было никакого другого дома, кроме Южной Америки. Он не объявлял амнистий, на которые они могли бы рассчитывать. Они были высланы или оставлены умирать «в канаве», а ведь среди них были лучшие ремесленники страны. Когда один из них (генерал Родиль) не сдал форт Кальяо после того, как Перу была завоёвано, Боливар после широкого жеста с объявлением амнистии не добился капитуляции и предпринял осаду форта. Четыре тысячи политических беженцев и четыре тысячи роялистских солдат в течение многих месяцев умирали на виду у всей Лимы. Боливар беспощадно сражался с фортом лишь только потому, что форт сражался. Но Боливару следовало спешно приводить Перу в порядок, а не сражаться с уже побеждённым врагом. Правильным ответом такому неумному командующему как Родиль — поскольку у Боливара были войска, чтобы сделать это, — было уставить дороги пушками для ведения продольного огня, способного отбить охоту к любым вылазкам из форта, расположить ещё большее количество своих собственных войск на расстоянии удара, но в безопасном и удобном месте и сказать: «Мы не собираемся воевать. Война кончилась, глупый человек. Посмотрите на этих дураков вон там внутри, питающихся крысами, тогда как они могут просто выйти оттуда и ночевать дома, или уехать в Испанию, или перейти на службу ко мне, или просто поехать на пикник», — и позволить всем, кто пожелает, входить и выходить из форта, делая командующего фортом (Родиля) мишенью каждой умоляющей жены или матери снаружи и каждого потенциального дезертира или мятежника внутри, пока Родиль не стал бы кротким, как овечка и не перестал бы притворяться — один в поле не воин. Но битва была славой для Боливара. И в результате он получил сильное неодобрение, потому что людям надоела эта непрестанная стрельба, которая не приводила ни к чему. Почести очень много значили для Боливара. Его жизнь заключалась в том, чтобы нравиться. И, вероятно, для него это имело большее значение, чем заставлять дела идти действительно правильно. Он никогда не поступался своими принципам, но он жил восхищением других — довольно тошнотворная диета, поскольку она, в свою очередь, требует постоянного «театра». Человек — это то, что он есть, а не то, чем в нём восхищаются или за что его ненавидят. Судить о себе по своим успехам означает просто видеть, что постулаты осуществились, и это порождает уверенность в своих способностях. Потребность в том, чтобы кем-то было сказано, что они осуществились, — это признание своей собственной близорукости и вручение врагу копья для нанесения удара твоему тщеславию в любой момент, когда он только пожелает. Аплодисменты приятны. Здорово, когда тебя благодарят или восхищаются тобой. Но работать только на это? И жажда этого, зависимость от этого самого недолговечного наркотика в истории, убила Боливара. Это копьё для собственного убийства. Он постоянно говорил всему миру, как его можно убить — уменьшить почтение. А так как за деньги и землю можно купить любое количество заговорщиков, он мог бы быть убит уменьшением почтения, и это самое лёгкое из того, что вы можете заставить толпу сделать. У него была вся власть. Он не использовал её ни на добро, ни на зло. Невозможно иметь власть и не пользоваться ею. Это нарушение формулы Могущества. Потому что в таком случае это не даёт другим действовать, если у них есть какая-то часть власти; и тогда они видят, что уничтожение обладателя власти является для них единственным решением, поскольку, не используя власть или не передавая её никому, он является невольным препятствием для всех их планов. Поэтому даже многие его друзья и его войска, в конце концов, согласились с тем, что он должен уйти. Они не были способными людьми. Они были в тяжёлом положении. Они вынуждены были что-то сделать — неважно, плохое или хорошее. После четырнадцати лет гражданской войны положение дел было отчаянным, страна была измотана, в ней царил голод. Поэтому им необходимо было иметь какую-то часть абсолютной власти, иначе совсем ничего нельзя было поделать. Они не были великими умами. Он считал, что не нуждался ни в каких «великих умах», хотя на словах он приглашал их к себе. Он видел их жалкие, и часто кровавые решения проблем и упрекал их. И поэтому он обладал властью и в то же время не использовал её Он не мог вынести угрозу появления ещё одной выдающейся личности.

Неприятности в Перу пришли, когда он одержал верх над Ламаром, её действительным покорителем (из Аргентины); это была незначительная победа — присоединение Гуаякиля к Колумбии. Боливар хотел снова выглядеть победителем и не заметил, что, в действительности, это стоило и ему и Перу поддержки Ламара, который сложил с себя полномочия, — что можно было понять, — и уехал домой, оставив Боливару Перу для завоевания. К сожалению, она уже была у него в руках. Всё, что Ламару было необходимо, — это немного войск, чтобы избавиться от небольшой армии роялистов. Ламару не было нужно, чтобы Перу потеряла Гуаякиль — это всё равно никому не принесло никакой пользы. Боливар становился бездеятельным, когда сталкивался с проблемами из двух разных областей, он не знал, какой путь ему выбрать. Поэтому не делал ничего. Превосходящий любого другого генерала в истории храбростью на поле битвы, в Андах или в бурных реках, он, в действительности, не имел храбрости, необходимой для того, чтобы доверять людям, уступающим ему в уме, и поддерживать их, когда они совершают свои часто шокирующие промахи. Он страшился их промахов. Поэтому, не осмеливался отпустить с привязи множество своих гончих, которые только и ждали приказов. Он умел вести людей за собой, умел создавать у людей великолепное настроение, заставлять людей сражаться и отдавать свои жизни после таких лишений, с которыми не сталкивалась ни одна армия в мире ни до, ни после этого. Но он не умел использовать людей, даже когда они умоляли его об этом. Это устрашающий уровень храбрости — использовать людей, о которых вы знаете, что они могут быть жестокими, порочными и некомпетентными. Он не боялся того, что они когда-либо станут враждебными по отношению к нему. Он был шокирован только тогда, когда они, в конце концов, сделали это. Но ведь он защищал «народ» от власти, данной людям сомнительной компетентности. Поэтому он никогда, в действительности, не использовал никого, кроме трёх или четырёх генералов, обладающих мягким характером и невероятно выдающимися способностями. А остальным он отказывал во власти. Это было весьма заботливо по отношению к какому-то туманному «народу», но, в действительности, очень плохо для общего блага. Вот что было настоящей причиной его смерти. Нет, Боливар был театром. Это всё было театром. Невозможно совершать такие ошибки и всё ещё притворяться, что думаешь о жизни, как о жизни — действительной и полнокровной. Реальные люди и реальная жизнь полны опасностей, насилия, живой действительности; раны болят, а голод — это само отчаяние, особенно если вы видите, как это происходит с тем, кого вы любите. Этот мощнейший актёр, опирающийся на свой фантастический потенциал, допустил ошибку, посчитав, что тема независимости и его собственная выдающаяся роль на этой сцене достаточны, чтобы наполнить интересом каждый час работы и страданий людей, достаточны, чтобы покупать им хлеб, оплачивать их шлюх, стрелять любовников их жен, перевязывать их раны или даже сделать их обременённые тяготами жизни достаточно яркими, чтобы заставить их захотеть прожить их. Нет, к несчастью. Боливар был единственным актёром на этой сцене, и никакой другой человек в мире не был для него реален. И вот он умер. Они любили его. Но они тоже были на сцене, где они умирали по его сценарию свободы или по сценарию Руссо, но у них не было сценария для их собственных настоящих жизней. Он был величайшим полководцем во всей истории, если учесть те препятствия и земли, через которые он прошёл в своих сражениях, и тех людей, которых он встретил. Но он потерпел полное поражение и привел к полному поражению своих друзей. при этом он был одним из величайших людей, живших тогда на свете. Так что, это показывает, насколько ничтожны должны быть остальные, кто занимает положение лидеров среди людей.

МАНУЭЛА САЕНС

Трагедия Мануэлы Саенс, возлюбленной Боливара, состояла в том, что Боливар никогда не находил ей применения, никогда, в действительности, не делил с ней власть, никогда ни защищал её, ни ценил её высоко.

Она была умной, эффектной женщиной, обладающей фантастической верностью, одарённостью и выдающимся «чутьём», способная сослужить великую службу и доставить громадное удовлетворение. И только её способность приносить удовлетворение и была использована и то от случая к случаю и даже бесчестно. прежде всего, Боливар так никогда на ней и не женился. Он никогда ни на ком не женился. Это создавало брешь фантастических размеров в любой защите — которую она когда-либо могла создать — от своих или его врагов, которых была тьма. Таким образом, первой её ошибкой было то, что она не сумела каким-либо способом стать его женой. У неё был отчуждённый муж, которому её, в сущности, продали, и она допустила, чтобы это косвенным путём разрушило её жизнь. Она была слишком самоотверженной, чтобы сохранять реальность в своих очень хитрых интригах. Для решения этой проблемы с женитьбой она могла бы изобрести сколько угодно способов. У неё была прочная дружба со всеми его доверенными советниками, даже с его старым учителем. И всё же она ничего не устроила для себя. Она была бесконечно преданной, совершенно выдающейся, но абсолютно неспособной на деле осуществить что-либо определённое. Она нарушала формулу Могущества в том, что не осознавала, что оно у неё есть. Мануэла столкнулась с мужчиной, с которым трудно было иметь дело. И она не обладала достаточными знаниями, чтобы сделать свой двор эффективным. Она его создала. Но она не знала, что с ним делать. Самой смертельной её ошибкой было то, что она не привела Сантандера, главного врага Боливара, к краху. Это стоило ей всего того, что у неё было перед кончиной и после смерти Боливара. В течение долгого времени она знала, что Сантандера надо убить. Она говорила это или писала об этом каждые несколько дней. И всё же она ни разу не обещала какому-нибудь молодому офицеру приятную ночь или пригоршню золота за то, чтобы это осуществить — и это в те времена, когда дуэли были в моде. Это всё равно что стоять и обсуждать, что необходимо застрелить хорошо видимого волка, который пожирает в саду цыплят и, даже держать ружьё и ни разу не поднять его, тогда как твои цыплята пропадают из года в год. На земле, переполненной священниками, она так и не «приручила» какого-нибудь священника, чтобы осуществить свои цели. Она была фантастическим разведчиком. Но она снабжала своими данными человека, который не мог предпринимать никаких действий, чтобы защитить себя или своих друзей, который мог только эффектно сражаться. Она не понимала этого, а также не взяла на себя обязанности шефа тайной полиции. Её ошибкой было ждать, когда её попросят, когда её попросят прийти к нему и начать действовать. Она добровольно стала его лучшим политическим тайным агентом. Поэтому ей следовало принять на себя и дополнительные роли. Она следила за его перепиской, была в дружеских отношениях с его секретарями. И при этом она ни разу не выпросила, не подделала, не выкрала ни одного документа, чтобы отделаться от врагов, предоставляя его либо Боливару, либо своему двору. А там, где этика была на таком низком уровне, это было фатально. Она открыто полемизировала и яростно, как в битве, сражалась с окружавшим её сбродом. В её распоряжении были огромные суммы денег. На земле продажных индейцев она никогда не потратила ни гроша, чтобы подкупить какого-нибудь громилу или хотя бы достать надёжную улику. Когда ей было достаточно просто открыть рот, чтобы получить любое конфискованное у роялистов поместье, она начала судебный процесс по вопросу законно принадлежащего ей наследства и так и не выиграла его, а другой выиграла, но так ничего и не получила. Они жили на границе зыбучих песков. А она так и не купила ни доски, ни веревки. Увлечённая великолепием происходящего, полностью преданная делу, являвшаяся способным и грозным противником, она не предпринимала никаких действий.

Она ждала, чтобы её позвали к нему, даже когда он умирал изгнанным. Его господство над нею, никогда не подчинявшейся никому другому, было слишком неограниченным! для выживания их обоих. Ошибки, которые ей приписывали (на которые в то время указывали как на её капризы и притворство), не были её упущениями. Они лишь делали её интересной. Они были далеко не смертельными. Она не была настолько безжалостной, чтобы возместить недостаток его безжалостности и настолько предусмотрительной, чтобы возместить недостаток его предусмотрительности. Пути, доступные ей для приобретения состояния и для действий, были свободными от преград. Дорога, простирающаяся до горизонта. Она храбро сражалась, но просто не предпринимала никаких действий. Она была актрисой лишь для театра. И из-за этого она умерла. И позволила Боливару умереть из-за этого. Мануэла ни разу не огляделась и не сказала: «Послушайте, дела не должны идти настолько неправильно. У моего милого — пол континента, а его войска преданы и мне, И всё же эта женщина запустила в нас гнилым помидором!» Ни разу Мануэла не сказала врачу Боливара, который по слухам был её любовником: «Скажите этому человеку, что он не выживет, если я не буду подле него и твердите это ему, пока он в это не поверит, или у нас будет другой врач». Перед ней был. весь мир. Тогда как Теодора, жена константинопольского императора Юстиниана I, простая циркачка и шлюха, управляла жёстче своего мужа за его спиной — Мануэла ни разу не принесла бушель золота, чтобы Боливар отдал его своим солдатам, которые ничего не получали, сказав при этом: «Просто нашла, милый» — на его: «Откуда, чёрт возьми…?», после того, как кто-то предприимчивый из её собственного окружения или её друзей-офицеров требовал бы выкуп за то, чтобы выпустить из тюрьмы пленных роялистов. Она ни разу не отдала дочь какого-нибудь ропщущего против неё семейства солдатам-неграм и не спросила затем: «Ну, какое слишком разговорчивое семейство следующее?» Она даже имела звание полковника, но пользовалась им лишь потому, что днём носила мужскую одежду. Это была жестокая, безжалостная страна, а не детский сад. Так что Мануэла, не имевшая ни гроша и будучи непредусмотрительной, умерла нелегкой смертью, в нищете, изгнанная врагами и покинутая друзьями. А почему бы друзьям и не покинуть её? Они все были сражены нищетой до такой степени, что не в состоянии были помочь ей, несмотря на то, что хотели, потому что когда-то у неё была власть сделать их платежеспособными. А она ею не воспользовалась. Они жили в нищете до того, как они победили, но они, в конце концов, контролировали страну. Зачем же после победы превращать жизнь в бедности во вредную привычку? Так что мы видим две трогательные, действительно очень почитаемые, но живущие напоказ личности, обе на сцене и обе очень далекие от реальности всего происходящего. Вы можете сказать; «Но если бы они не были такими идеалистами, они бы никогда так упорно не сражались и не освободили бы пол континента» или; «Если бы она опустилась до таких интриг или если бы он был известен своими жестокими политическими действиями, они бы так и не стали такими сильными и их бы никогда не любили». Все это само по себе очень идеалистично. Они умерли в канаве, их не любили, их ненавидели и презирали — двух порядочных, храбрых людей, почти идеальных для этого мира. Истинный герой и истинная героиня. Но на сцене, а не в жизни. Непрактичные и непредусмотрительные, без малейшего дара, хотя бы у одного из них, воспользоваться властью, которую они смогли сосредоточить в своих руках. Данная история Боливара и Мануэлы это одна из самых печальных трагедий. Они сражались со скрытым врагом церковью; они были убиты своими собственными друзьями.

— [3]

• Жесть… Я его, конечно же, даже не видела. И мне аж интересно стало, как вы его нашли. Добавила абзац по этой книге в раздел оценки, короче. — Werter1995 (обс.) 20:40, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Как нашел? Делюсь примитивным ноу-хау))) Забиваю в поиск «Мануэла Саенс» (обязательно в кавычках) и просматриваю. ВСЁ и на ВСЕХ страницах.
    И «Manuela Saenz» аналогично.
    Нет никаких секретов помимо рутинного труда. Зануда 20:55, 11 апреля 2021 (UTC)

• Логично;) Просто я до него не добралась. Или просто забила. Бывает. — Werter1995 (обс.) 05:18, 12 апреля 2021 (UTC)
• PS: @Удивленный1: ещё замечания есть?) — Werter1995 (обс.) 16:17, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Помилосердствуйте. Мне и отдыхать хочется, и свои статьи писать. Я ж не могу каждый день свобоюное время тратить на чужие темы, вникать, вычитывать? Думаю, замечания будут.
    Но вы не переживайте. Избирающие точно заглядывают. Если кто-то из них решит, что я слишком тяну, то может и сам продолжить. Или избрать. Зануда 17:42, 12 апреля 2021 (UTC)

• Избрать пока внизу идёт выражение "Продолжение следует, просьба подождать окончания" было бы странно;) — Werter1995 (обс.) 18:31, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Хм... Вы настолько забыли язык?
    Там предложена альтернатива: Просьба избирающим или подождать окончания, или присоединиться. Зануда 21:02, 12 апреля 2021 (UTC)

• Идет вычитка.
  Продолжение следует… Просьба ОА ниже этого сообщения не писать.
  Просьба избирающим или подождать окончания, или присоединиться.
  Я закончил вычитывать. Это не значит, что вычитка завершена, просто именно я её закончил. — Зануда 07:22, 11 апреля 2021 (UTC)

Замечания от Зануды о неполноте содержания

• Комментарий: В испаноязычной статье есть такая важная инфа о семье (даю гуглоперевод):
  

  Её отец был чиновником Королевского двора Кито, был женат на Хуане дель Кампо Ларраондо и Валенсии, знатной женщине, родившейся ок. 1760 г. в Попаяне, от которой у него было несколько, сводных братьев Мануэлы. Её отец взял её с собой в Hacienda Cataguango, где познакомил со своей женой, которая всегда относилась к девушке с любовью и заботилась о ней, как мать. Её особые дары и таланты, как известно, пробудили в ней интерес к чтению и научили хорошим манерам. В первые годы ее жизни, когда она бросила школу-интернат, чтобы провести несколько дней в Катагуанго, ее отец дал ей двух черных рабов Натана и Джонатаса, двух девочек, похожих на нее, чтобы они играли и заботились о ней, таким образом, дружба началась в детстве. что она их всегда объединяла, и они были ее неразлучными друзьями и товарищами. В отцовском доме родились глубокие узы любви и с братом её отца, Хосе Марией Саенс де Вергара.

  
  Почему этого нет в вашей статье? Зануда 04:32, 25 апреля 2021 (UTC)

• Потому что там стоит без какого-либо источника эта информация. Я читала испаноязычную статью. у Памеллы есть информация про имя Хуаны, законной жены его отца и то, что она была дочерью его друга и бизнес партнёра. Я добавила, хотя не считала это важной информацией. Информация про какую-либо любовь с дядей и про рабов с именами «Натан» и «Джонас» в источниках нет. Даже у Памеллы эти имена не встречаются. — Werter1995 (обс.) 11:35, 25 апреля 2021 (UTC)
  • А вы посмотрели все иноязычные статьи? Отработали те источники, которые в них есть?
    Это приносит неожиданные сюрпризы.
    Вот этот источник может быть любопытным:
    Miramón, Alberto. La vida ardiente de Manuelita Sáenz. Volumen 68 de Biblioteca colombiana de cultura: Colección popular. Volumen 68 de Biblioteca colombiana de cultura / Colección popular. Instituto Colombiano de Cultura, 1973 Зануда 16:33, 25 апреля 2021 (UTC)

• Про Натана я, кстати, нашла. И про особняк тоже. Дополнено. — Werter1995 (обс.) 17:05, 25 апреля 2021 (UTC)

• Комментарий: У вас в статье
  

  9 октября 1821 года Эквадор провозгласил свою независимость. Мануэла на тот момент уже вернулась из Лимы. Она направилась в Кито[19], где 24 мая 1822 года произошло сражение (Битва при Пичинче[es]) под командованием Антонио Хосе Сукре[41], которое де-факто освободило Эквадор от колониальной зависимости[19] <...>
  Знакомству и отношениям с Симоном де Боливаром источники до 1944 года уделяли основное внимание. После акцент несколько снизился, но оно всё равно осталось значительным[10][43]. Встреча состоялась 16 июня 1822 года[44], когда уже освободивший Венесуэлу и Колумбию военачальник прибыл в Кито.

  
  Почему, зачем вернулась? У вас ни слова. В испаноязычной статье указана причина возвращения в Эквадор (опять гуглоперевод):
  

  В 1821 году, после смерти своей тети по материнской линии, Мануэла решила вернуться в Эквадор, чтобы потребовать свою часть наследства от деда по материнской линии, и путешествовала со своим сводным братом, в то время офицером батальона Нумансия, уже участвовавшего в освобождении. армию под именем Вольтигерос де ла Гуардиа и по приказу генерала Антонио Хосе де Сукре , который получил приказ перебраться в Кито, но, поскольку он не получил одобрения своего отца или ее мужа, ему не разрешили участвовать непосредственно на поле боя, заботясь о помощи раненых и материально-техническом обеспечении. Там она встретила Симона Боливара .

  
  Про сводного брата опять у вас нет. Из вашей статьи вообще есть ощущение, что у нее, кроме отца, никого не было. Зануда 04:38, 25 апреля 2021 (UTC)

• Хорошо, про наследство как про причину есть информация в личном дневнике Мануэлы, более никто не пишет. Допишу и атрибутирую как её слова. Про присутствие у неё брата тоже пишет только она сама в дневнике, исследователям на это вообще всё равно. Но без сообщения о том, что он являлся бойцом батальона. Про близкие отношения с кем-то из батальона Нумасия, без определения про брата пишет Памелла. Возможно испанцы просто совместили эти две личности воедино. — Werter1995 (обс.) 11:35, 25 апреля 2021 (UTC)

• Комментарий: У вас:
  

  Мануэла была настроена решительно[32]. Она покинула мужа, что было беспрецедентным для того времени шагом. Этим она эпатировала общество, ибо развод ещё не был законен. Муж даже имел право заточить её в монастырь[49]. Однако женщина была непреклонна в своём решении,

  
  Неясно, почему вообще переписка. В испаноязычной статье есть объяснение:
  

  Торн неоднократно просил Мануэлу вернуться

  
  Это тоже надо добавить. Зануда 04:42, 25 апреля 2021 (UTC)

• Цитата из моей статьи:

  «Нет, нет и нет. Тысячу раз нет! Почему Вы настаиваете на изменении решения? Милорд, вы превосходны, неподражаемы. Но задумайтесь Вы на мгновение, почему после того, как Вы так любили меня в течение многих лет, будучи уверены в том, что и у меня есть место для Вас в сердце, я всё равно предпочла бы быть женой Отца, Сына или Святого Духа, а не Вашей? Я очень хорошо знаю, что не могу присоединиться к нему [Симону] из-за законов чести, как Вы их называете, но неужели Вы думаете, что я чувствую, как у меня уменьшается честь лишь из-за того, что он мой любовник, а не законный муж?»

  
  Из этого не понятно, что он настаивал на её возвращении? — Werter1995 (обс.) 11:35, 25 апреля 2021 (UTC)

• Не ясно. И не ясно, что «неоднократно». Может, он просил не вернуться, а просто не уезжать из города. Зануда 16:30, 25 апреля 2021 (UTC)

• Ок, дополнено про неоднократность мольбы. — Werter1995 (обс.) 16:47, 25 апреля 2021 (UTC)

• Комментарий: Из вашего текста создается впечатление, что в момент покушения оба были дома:
  

  25 сентября 1828 года Боливар и Мануэла находились в Боготе[38][44]. Освободитель был болен, поэтому лежал в постели после горячей ванны. В полночь в доме поднялась суматоха, раздались выстрелы, разбудившие военачальника. Женщина велела Боливару одеться и прыгнуть в окно. Схватив оружие, он последовал её совету и, оказавшись на улице, направился в болотные заросли, где был вынужден временно укрыться[58].
  Тем временем заговорщики, убив одного из адъютантов Боливара и ворвавшись в спальню к Мануэле, потребовали от дамы рассказать, куда делся её любовник. Она соврала, что его в срочном порядке вызвали на совещание[58]

  
  В испаноязычной статье сказано, что она пришла в момент начала:
  

  Во время своего пребывания в Санта-Фе-де-Богота 25 сентября 1828 года Освободитель Симон Боливар стал жертвой покушения, сорванного благодаря смелому вмешательству Мануэлиты. Враги Боливара сговорились убить его в ту сентябрьскую ночь. Войдя во дворец Сан-Карлос (ныне штаб-квартира министерства иностранных дел Колумбии), перед театром Колон , Мануэла осознает нападение и вмешивается в дела повстанцев, чтобы Симон Боливар успел скрыться через окно.

  
  Это нужно уточнить. Зануда 04:46, 25 апреля 2021 (UTC)

• Их слова, подкреплённые каким-то непонятным сайтом, против слов Таксин и Григулевича, которые оба настаивают, что она лежала с ним в одной кровати на момент атаки. Ами даже уточняет, что они были голыми и отдыхали после напряжённого соития. Выбор очевиден, я сомневаюсь, что два доктора наук могли так лоханутся, скорее источник испанцев лжёт. — Werter1995 (обс.) 11:35, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Ну, Григулевич не историк же.
    Внезапно (!) — а кто такой/такая Taxin Amy?
    Впрочем, пора переходить к разбору источников. Зануда 16:45, 25 апреля 2021 (UTC)

• В смысле не историк? Вы статью о нём смотрели? Он доктор исторических наук и специалист по странам Латинской Америки. Мало того — ещё и академик РАН. А Ами — сотрудник Андского университета Симона Боливара, журнал, в котором статья, выпускается этим институтом и является реферируемым изданием. Так что странно как-то разбирать источники... — Werter1995 (обс.) 17:18, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Эх) Член-корреспондент Академии наук СССР он был, а не академии Российской Академии наук.
    Он был разведчик.
    А потом ему вполне могли помочь "организовать" дома легальную карьеру. Полно было таких, партийных и гэбэшных деятелей. Зануда 17:37, 25 апреля 2021 (UTC)

• Ну да, предшественницы РАН. Неважно. ЖЗЛ у нас в любом случае обычно АИ считаются, если, конечно, не найдётся явной критики этих изданий. — Werter1995 (обс.) 17:39, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Проблема не в жзл. Проблема в том, что много сайтов среди источников. И в том, что вы отработали далеко не все источники. Зануда 17:40, 25 апреля 2021 (UTC)

• Ну как бы сайты среди источников — это на раздел «Память» только. И считаю вполне себе нормой. И источники отработаны, насколько я вижу. Остальными можно разве что раздел оценки дополнить, который, кстати, и так немаленький, что немного странно... — Werter1995 (обс.) 17:46, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Сноска 48 — статья в газете. И используется в нескольких местах. Зануда 17:56, 25 апреля 2021 (UTC)

• С одной стороны, я могла бы придраться, что это довольно качественная колумбийская пресса. С другой, всё что в ней написано есть или у Памеллы, или в дневнике Мануэлы (на который эта газета, кстати, и ссылалась в половине случаев). Так что убрала напрягший вас источник и поменяла на Sfn ссылки на Мюррей и дневник. Ещё какие-то вопросы?;) — Werter1995 (обс.) 18:24, 25 апреля 2021 (UTC)
  • напрягший вас источник - он меня не напрягает. Просто, вообще-то, это не АИ.
    В идеале избавиться от всех интернет-сайтов и газет. Это тоже не АИ.
    всё что в ней написано есть или у Памеллы, или в дневнике Мануэлы - тем более неясно - а зачем этот источник был нужен? Зануда 19:13, 25 апреля 2021 (UTC)

• В разделах «Биография» и т. д. интернет-сайты и пресса убраны. Оставлено только в разделе память и в конце раздела «Смерть» есть статья, в которой сообщается, что прах перезахоронили при участии президента Эквадора. Надеюсь это можно оставить? — Werter1995 (обс.) 19:29, 25 апреля 2021 (UTC)

• Чёт Вы меня немного пугаете;) — Werter1995 (обс.) 17:22, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Taxin Amy просто не гуглится. Точнее, гуглятся всякие репортеры. Зануда 17:40, 25 апреля 2021 (UTC)

• Хм... Немного странно. Получается тогда, что институт Боливара дал рандомному репортёру у себя в журнале написать статью? Звучит бредово. А ещё там ссылок на источники информации чуть ли не больше, чем у Памеллы. — Werter1995 (обс.) 17:46, 25 апреля 2021 (UTC)
  • А вы ее гуглили? Нашли ее страничку на сайте института? Зануда 17:49, 25 апреля 2021 (UTC)

• Неа, мне хватило этого [4]: «Procesos. Revista Ecuatoriana de Historia — академический журнал, выпускаемый раз в семестр, в котором размещаются статьи по истории латинской америки и который проходит научную рецензию у наших европейских коллег». — Werter1995 (обс.) 17:56, 25 апреля 2021 (UTC)
  • у наших европейских коллег — не вижу.
    "предварительно оцениваются анонимными научными коллегами " — а что б им не написать, кто входит в число рецензентов?
    А кто их главный редактор? Кто члены редакционной коллегии?
    Не вижу... Странно это.
    Не знаю область вашей деятельности, но в знакомых мне научных журналах всегда известны и редколлегия, и главред.
    Например: УМН, ДАН, Applied Physics Reviews. Зануда 19:21, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Я не пытаюсь вам доказать, что данная работа — не АИ. Я пытаюсь вам объяснить, что вы должны были все, о чём я спрашиваю, спросить себя сами на этапе написания статьи. И найти ответы.
    И это очень нехорошо, если автор не гуглится вообще. Поэтому вам надо было особо тщательно проверить все, что можно, про этот сомнительно выглядящий журнал. Еще до номинации. Зануда 19:31, 25 апреля 2021 (UTC)

• Главред вот [5]. Про рецензию в Европе написано в конце ссылки «Estados Unidos y Europa». Про остальное — я и посмотрела. Издание рецензируемое, научное, выпускается университетом, главред есть, редколлегия есть… Про «не гуглится автор» — я, в общем-то, никогда не гуглю автора, если работа выпущена в журнале научного издательства и много ссылок на источники по тексту. Гуглю только в случае, если есть возможность «самиздата». — Werter1995 (обс.) 19:39, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Главред вот  — не открывается(((
    я, в общем-то, никогда не гуглю автора, если работа выпущена в журнале научного издательства и много ссылок на источники по тексту. — Знаете, лучше гуглить. Потому что даже в научных журналах бывают рубрики, где помещают всякое-разное. Из серии «дискуссионное», «неподтвержденное», «а бывает и так».
    Или конъюнктурное (как в данном случае).
    Я не прошу удалить Таксин, но вы сами-то можете её нагуглить?))) Зануда 04:30, 26 апреля 2021 (UTC)

• Ох уж этот российский интернет, в котором вечно не открывается. По поводу Ами — гуглится только журналист внесённого в ВП:МЕДИА AP. Она это или нет — вопрос хороший, на сайте института же я найти не могу. — Werter1995 (обс.) 04:47, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Ох уж этот российский интернет, в котором вечно не открывается — как вам сказать. Тут не то, что не загружается, наоборот — загружается. И в VPN тоже. Загружается. Но никакой Таксин. Зануда 04:52, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Да я так на то, что у вас страница с главредом не открылась отреагировала. Про таксин я уже ответила. выше. — Werter1995 (обс.) 04:55, 26 апреля 2021 (UTC)
      • А вы проверяли? А то любопытно — все страницы журнала открываются, а с главредом нет. Зануда 05:00, 26 апреля 2021 (UTC)
      • гуглится только журналист — вот и у меня.
        Так что в вашей статье один из основных источников — журналист.))) Зануда 05:00, 26 апреля 2021 (UTC)
        • Проверяла, о чём и речь. У меня прекрасно открывается;). PS: Ну, в целом главред журнала профессор и доктор исторических наук, согласно сайту института, так что хоть и автор статьи журналист проблем я с этим не вижу. PS: Да, скорее всего это она, она пишет, что проживает в Эквадоре [6] и закончила исторический факультет. — Werter1995 (обс.) 05:07, 26 апреля 2021 (UTC)
          • В общем, коллега… Какой мне хотелось бы, чтобы был у вас вывод — все эти вопросы вы должны задавать себе сами по всем источникам и авторам до номинирования. ИС - это ответственное дело, здесь случайных источников быть не должно. Зануда 05:11, 26 апреля 2021 (UTC)
            • Так точно, товарищ Зануда (вы точно оправдываете свой ник. Без обид, просто констатация факта). Буду иметь в виду и более тщательно проверять источники, даже реферируемые публикации. — Werter1995 (обс.) 05:12, 26 апреля 2021 (UTC)
              • Без обид) Я потому такой и выбрал. Зануда 05:34, 26 апреля 2021 (UTC)

• Комментарий: В связи с указанным покушением и спасением на доме была установлена памятная доска, как сообщает (согласно АИ) испаноязычная вики. И приводит текст. Зануда 04:47, 25 апреля 2021 (UTC)

• Про табличку сделано. В источнике даже есть автор этого изречения, про которого у нас есть статья. — Werter1995 (обс.) 11:35, 25 апреля 2021 (UTC)

• Комментарий: В испаноязычной википедии приведена одна из причин нищеты сабжа:
  

  En 1847, su exesposo legal murió asesinado, siendo incapaz de cobrar ni siquiera los 8000 pesos de la dote entregada por su padre al momento de su matrimonio.

  
  Гугл странно переводит, но суть в том, что ее брошенный муж в 1847 умер, приданого ей не отдал.
  Это тоже нужно указать. Источник в статье есть. Зануда 04:52, 25 апреля 2021 (UTC)

• На конкретно это утверждение источника нет. В конце предложения нет ссылки. Ближайший источник говорит о другом. В принципе я считаю логичным, что он ей не оставил денег после смерти, поскольку она его предала, но это нигде не разъясняется. — Werter1995 (обс.) 11:35, 25 апреля 2021 (UTC)

• Я уверен, что найти можно. Зануда 16:39, 25 апреля 2021 (UTC)

• Нашлось благодаря специфической информации про размер наследства. Я подумала, что испанцы не могли такое сами придумать. Дополнено. PS: Не является ли это всё водой? — Werter1995 (обс.) 17:28, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Отнюдь. Это важная деталь, объясняющая, почему она бедствовала.
    Та мелочь, которая связывает в логическую нить разбросанные факты. Зануда 17:43, 25 апреля 2021 (UTC)

• Да вроде и так логично, что муж, которого она предала ей ничего не оставил. — Werter1995 (обс.) 17:46, 25 апреля 2021 (UTC)
  • НЕ логично. Речь о её приданом.
    Как я понял, Бывший муж просто не смог его собрать опять, чтоб отдать. Зануда 17:53, 25 апреля 2021 (UTC)

• Я не знаю, что там у испанцев, но Памелла пишет, что девушка просто не получила денег от бывшего мужа, несмотря на то, что его наследство составляло 8000 песо. При этом других наследников у него не было, и он завещал всю сумму государству. — Werter1995 (обс.) 18:27, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Ну, тоже неплохо. Во всяком случае — ясность. Зануда 04:37, 26 апреля 2021 (UTC)

Итог

Спасибо большое участникам за работу. По-видимому, источники либо ударялись в романтическую плоскость, либо в борьбу за права женщин, а о самой Мануэле Саенс писали очень мало. Вслед за ними, доступно прописаны первые и последние этапы биографии, а середина слегка провисает под пафосом. Я немного сократила степень этого пафоса, связала некоторые конструкции. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 02:04, 2 мая 2021 (UTC)