Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Русское странничество

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Странничество на Руси

[править код]

Новая статья. Данное явление получило сначала широкое отражение в русской литературе и искусстве, но только в самое последнее время привлекло внимание научного сообщества. Оценки, подходы к изучению, трактовки, датировки учёных достаточно противоречивы. Я попытался отразить многообразие представлений о странничестве и представить наиболее дискуссионные проблемы, связанные с ним. Кажется, удалось использовать все наиболее авторитетные вторичные источники. Полностью написал сам. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 15:17, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

[править код]

Комментарии

[править код]
.........................................................................................
.......................................................................
..............................................................................................
...................................................................................
  • К содержанию. «особый образ жизни православного человека». А что значит православного? В самой статье это некоторые исследователи называют «неоднозначной религиозностью». Тема действительно неоднозначная, в тч иерархией и преданием РПЦ. И само по себе к учению православия видимо имеет столь же близости сколько и к иным религиозностям вне институтов. В таком виде определение кажется не отражающим сути — AmerikoV (обс.) 17:30, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • AmerikoV! Вы сами путаетесь в словах. Прочитайте, что Вы написали выше. (оскорбление скрыто) (прочитать).
    • Здесь не место обсуждать такие вопросы, как смысл слова «православие». Странничество на Руси — безусловно явление православное. Ни у кого из исследователей это не вызывает сомнения. А вот неоднозначно в православии всё: юродство, старчество, язык богослужения, роскошные облачения священнослужителей… Всё везде всегда и во всём неоднозначно (демократия, трактовка режиссёром замысла автора пьесы, представление человека о своих способностях и знаниях и т. д.). С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:18, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • И не думал ни в кого плеваться. Однако православие вовсе не демократическая религия. Оно довольно (относительно) стройно и иерархично. Есть догмы, есть каноны, есть богословие. И где во всём этом странничество? Из статьи этого непонятно — AmerikoV (обс.) 09:49, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз Вам повторяю. Речь идёт об АИ. Ни один из них не пишет: «Странничество не является православным». Все они видят в странничестве явление, характерное для православного сознания. Где странничество? А посмотреть сами Вы можете? В списке литературы есть работы священнослужителей. Прочитайте сами издание Свято-Тихоновского богословского института:
        • Сидоров С. А. О странниках русской земли // Записки священника Сергия Сидорова с приложением жизнеописания, составленного его дочерью, В. С. Бобринской. — М.: Православный Свято-Тихоновский богословский институт, 1999. — С. 93—140. — 296 с.
          • Согласитесь, «явление, характерное для православного сознания» и «особый образ жизни православного человека» это две разных формулировки. Кроме того, в АИ есть прямые указания на западноевропейское странничество. А оно никак не православное. — AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Статья назыается «Странничество на Руси». «Странничество — скитальческий образ жизни отдельных православных людей». Ссылка ниже. Mrkhlopov (обс.) 17:36, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Тот же Пятницкий странников называет сектой. — AmerikoV (обс.) 10:15, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
....................................................
..........................................................................
  • Предлагаю вводное определение сформулировать, например, так «Странничество в России — особый образ жизни, заключающийся в совершении пеших переходов из края в край, из страны в страну, из города в город, и понимаемый как форма христианского духовного поиска (поиска смысла человеческой жизни, правды или Бога)». Таким образом мы определяем и границы географические (Россия), и в чём заключалось странничество физически, и духовно, не делая различий между православными и прочими экзотическими христианскими направлениями, которые там были AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
Доктор педагогических наук, профессор РГППУ — «Странничество — скитальческий образ жизни отдельных православных людей, совершающих пешие переходы из края в край, из страны в страну, из города в город, от монастыря к монастырю…». Странничество // Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога). Сост. В. С. Безрукова. — Екатеринбург: Екатеринбург-2000, 2000. — С. 848. — 937 с. — 3000 экз.

Mrkhlopov (обс.) 17:36, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]

    • P.S. Вчера был на «Парсифале» в Мариинском театре. Режиссура Тони Палмера, дирижировал Валерий Гергиев. Британец и осетин блестяще проникли в специфику немецких духовности, мировоззрения, представлений, ценностей. Mrkhlopov (обс.) 17:49, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
............................................................................
.....................................................
  • Удивляет отсутствие в обзоре упоминания творчества Новокрестьянских поэтов. А ведь это их тема AmerikoV (обс.) 18:43, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы просто душка! Я с радостью дополнил и статья стала ещё лучше! Любите русскую литературу, читайте новокрестьянских поэтов! (оскорбление скрыто) (прочитать) Mrkhlopov (обс.) 20:14, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • А моя единственная цель это чтобы статья была лучше и отвечала всем требованиям КИС и научной статьи вообще. AmerikoV (обс.) 17:40, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы не ответили на вопрос о причине брезгливо-пренебрежительного отношения к солидным профессиональным учёным с научными степенями — авторам статей и монографий о странниках. Когда ответите, то я поверю во фразу выше. А пока могу только сказать, как Станиславский: «Не верю!». Mrkhlopov (обс.) 20:04, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
.........................................................................
..............................................................................
..............................................................................
  • Кстати, не нашел статье интересного факта про современный вид странничества - субкультуры автостопа. А на этот счёт даже кое-какие диссертации есть AmerikoV (обс.) 10:00, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Странничество умерло в Советском Союзе в годы нэпа (1920-е), автостоп как общественное явление, по утверждению солидных исследователей, сформировался в 1930-е годы в Европе и Северной Америке. Об этом Houte, Arnaud-Dominique. Le temps de l’auto-stop. Liberté, mobilité, sécurité en France des années 1930 aux années 1970 (фр.) // 20 & 21. Revue d'histoire. — 2020. — Vol. 148, no 4. — P. 3—15.. Ни один из АИ не анализирует вместе странничество на Руси и автостоп (в советские времена до 1980-х годов он не получил развития по известным причинам). Это разные по своей сути и формам проявления феномены, которые никак не связаны. Если Вы считаете по другому, то приведите ссылку на АИ, где есть соответствующая информация. Mrkhlopov (обс.) 08:31, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Вообще было бы очень смело заявлять, что такой древний феномен как странничество вот так возьмёт и вымрет. Возможно трансформируется, но вымереть вряд ли. Щепанская Т. Б.. Культура дороги в русской мифоритуальной традиции XIX-XX вв.. 2003. Суворова Е. Рассадина С. Новые традиции. Петрополис, 2009. Белоусов А. Ф., Веселова И. С. Современный городской фольклор. 2003 — AmerikoV (обс.) 09:19, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • В этих книгах нет ничего об автостопе. Укажите страницу и приведите цитату, где авторы этих изданий соотносят странничество с автостопом. Mrkhlopov (обс.) 08:37, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]

P. S. А странничество не трансформировалось, оно получило отражение в культуре ХХ века. Об этом в статье очень много информации. Mrkhlopov (обс.) 08:37, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]

............................................
  • Определение стало ещё более странным: «Странничество на Руси — особый образ жизни православного человека, который многие исследователи считают исключительно русским» AmerikoV (обс.) 09:25, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • А что здесь странного: Русь-матушка, по которой ходили странники; героический и многострадальный русский народ — основа российской и советской государственности, к нему я имею честь принадлежать; православие — основа духовной жизни русских людей на протяжении столетий. Что Вам не нравится? Что кажется странным? Mrkhlopov (обс.) 08:32, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
...........................................................................................
  • Что касается предмета статьи. Словарь Даля: «странничество - быт, жизнь и состоянье странников, богомольцев; скитальчество», Ушакова «странничество - странствование пешком с целью богомолья как бытовое явление», Ефремовой «Путешествие к святым местам для поклонения, получившее широкое распространение среди верующих в христианской, мусульманской и т.п. религиях; паломничество». Весьма неопределенное понятие. Очень размытое понятие. Отождествление его как сугубо православным было бы ошибкой. Тот же Клюев считал себя православным. но скорее (как и многие) являлся достаточно экзотичным сектантом. В статье критически не хватает разбора этих дефиниций. При разборе понятия в теле статьи вообще слова «православный» не звучит AmerikoV (обс.) 10:46, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • В моей статье идёт речь только о русском странничестве. Словари Даля, Ушакова и Татьяна Ефремова в этом случае пишут о странничестве в целом. Это видно из самого контекста и «дефиниции» здесь не нужны. В теле статьи слово «православный» встречается 12 раз. Приведите АИ на «сектанство» Клюева. Mrkhlopov (обс.) 08:32, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
........................................................
  • Работа Виктора Коровина вызывает сомнения в авторитетности. Возведение слова «странник» к индоевропейскому корню «stег», греческому «ξενίζομαι» и латинскому «peregrinationem» выглядит очень ориссно. Тем более что автор не филолог, а философ. Есть ли более авторитные источники, усматривающие эту связь? AmerikoV (обс.) 10:49, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Коровин защитил кандидатскую диссертацию именно о странничестве. Поднимите вопрос о его некомпетентности и лишении учёной степени, если он Вам не нравится. Коровин возводит слово только к индоевропейскому «stег» (этимология). Дальше он пишет о семантике, а не об этимологии: «В наиболее древних русских текстах глагол „странствовать“ является калькой с греческого ξενίζομαι». Семантика — смысловое наполнение слова, а не его происхождение. Русские люди использовали глагол для перевода соответствующих греческого и латинского. В наших российских школах различие между семантикой и этимологией устанавливается в 8 классе. Удивляюсь, что Вы этого не знаете. Это банальщина, которая не требует дополнительного авторитетного подтверждения. Достаточно открыть, например, словари Дворецкого или Вейсмана и посмотреть, как переводится и переводилось ξενίζομαι (я и в тексте привёл эти значения, поэтому даже открывать не надо). Mrkhlopov (обс.) 08:32, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
.............................................................
  • Не очень понимаю почему в статье приводится только классификация аспирантки Шепетовской. Гораздо интереснее была бы классификация доктора филологических наук Александра Шунейко и кандидата культурологии Ольги Чибисовой. Её надо непременно раскрыть в статье — AmerikoV (обс.) 10:59, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • «Вестник Брянского государственного университета», где опубликована статья Шепетовской, включён в перечень ведущих рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученой степени доктора и кандидата наук (в список ВАК). ✔ Сделано Я включил классификацию Шунейко и Чибисовой. А почему нет. Mrkhlopov (обс.) 08:32, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
.......................................................................
    • Обозначить бы разницу (или её отсутствие) со статьёй Калика. Пока про одно только с разной степенью проработки. Далее малороссийский или украинский аспект. Пара: Слепой -странник (певец, лирник, бандурист есть варианты) и мальчик поводырь. На Ваш взгляд иное явление или ипостась странничества? Лирник[укр.] К нашему стыду даже не переведено.— Andy_Trifonov (обс.) 18:33, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Доброе утро! Разница уже обозначена в обеих статьях. Калики — «старинное название странников, поющих духовные стихи и былины». Странники классические преимущественно рассказывали о своих странствия, а калики пели духовные стихи и былины. В моей статье тоже есть информация об этом различии, споры о времени появления калик, их исчезновения и т. д.
Ни в одной статье о странничестве на русском или английском языке слово «лирник» мне не встречалось. В украинской статье Википедии нет ни одной конкретной ссылки, только список использованной литературы. Я прочитал из него вот это (Лірництво // Українська музична енциклопедія. Т. 3 / Гол. редкол. Г. Скрипник. — Київ : ІМФЕ НАНУ, 2011. — С. 159—160, оно явно авторитетно в глазах современной украинской исторической науки). Там написано, что лирник — «трансформация и ассимиляция» калик перехожих на украинской национальной почве. Я сделал небольшое дополнение про лирников в статью «Странничество на Руси». В большей степени это важно для статьи «Калика». Каких-то качественных отличий лирников от калик я не нашёл. Я бы предложил объединить статьи «Калика» и Лирник[укр.] с помощью интервики. Другой вариант — в статье «Калика» сделать фрагмент о лирниках — каликах на Украине. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:01, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • К этому же вопросу Федоровская, Н. А. О роли каликов перехожих в отечественной культуре X – начала ХХ в. // Вестник Челябинского государственного университета. – 2010. – № 16 (197). Философия. Социология. Культурология. Вып. 17. С. 61–64. И в статье Калики и у Вас не использовано, но доктор это не молодые аспиранты, может использовать?— Andy_Trifonov (обс.) 16:14, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Еще раз перечитал. Такие мысли. Если выделить ступени паломничества обычных верующих людей то получается цепочка: до местночтимой иконы, до монастыря, до основных лавр, до Афона, до Палестины. И к 19 веку им оказывается серьёзная помощь в пути, например Императорское православное палестинское общество. Так вот, странники доходили до Святой земли? Использовали ли гостиницы и пароходы? Или предпочитали русскоязычные земли где подают хорошо?— Andy_Trifonov (обс.) 15:42, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Привязка примеров последних разделов в феномену страничества весьма натянутая. То, что называется роуд-муви сейчас в Голивуде это сюжет известный со времён Одиссеи Гомера и со странничеством прямых аналогий тут не много. Особенно для сюжетов, где путешествие идёт с конкретной целью и с возвратом домой. Там возможны арки характера героя, но он далеко не везде бродит по городам и весям в бесконечном духовном поиске. Для русских хиппи это более менее понятно, а вот Данила слетал в Америку, выбил долг по зарплате, да и вернулся на самолёте. Да и обрез. Где странничество?— Andy_Trifonov (обс.) 15:42, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Прочёл Ерохину и Семенову, они вообще различают странничество и путешествие? Там много всего притянуто в виде примеров, но весьма умозрительно.— Andy_Trifonov (обс.) 16:14, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано Спасибо! Я на эту статью не обратил внимание из-за её узкого характера.
    • Странников Палестина не волновала. Туда устремлялись паломники. Странники ходили по святым местам Руси (об этом подробно: Василий Босоногий, Странник Антоний). Если кто-то и добирался до Палестины, то не пользовался помощью существовавших инстанций, так как намеренно искал трудностей, а не комфорта.
      • Это точка зрения АИ. Здесь ничего не сделать. Они видят в этом странничество.
        • Они — кандидат философских наук и доктор культурологии. Статью они назвали «Грани странничества…», намекая, с моей точки зрения, что это отголоски уже не существующего феномена. Данилу волновала в первую очередь «правда», а не личная выгода, поэтому, с моей точки зрения, пример правилен. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:59, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]

......................................................

  • Просто коммент: «Русь» в статье далеко выходит за рамки как исторического, так и географического содержания. В первом случае расширено понятие, во втором — сужено. Поэтому согласен, что такое название проблематично само по себе. И в сторону — не ожидал от Вас, коллега, такого ёдкого сарказма, пусть и на такие выпады оппонента. С уважением, Baccy (обс.) 23:01, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • «„Русь“ в статье далеко выходит за рамки как исторического, так и географического содержания. В первом случае расширено понятие, во втором — сужено» — Уважаемый Baccy! Вы глубоко не правы:
I. «Русь» — понятие, которое устойчиво существует в общественном сознании восточных славян на протяжении более 1000 лет, оно имеет не два, а гораздо большее количество аспектов:
1) Историческое (геополитическое): до начала XII века (если не брать точку зрения Фроянова) значение понятия тут совпадало с объёмами власти Киевского князя, в процессе объединения княжеств и создания централизованного государства сложилась Московская Русь (титул «Всея Руси»), в процессе создания (даже титул Ивана Грозного ещё «Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси…») и существования многонационального государства «Русь» перестала быть тождественной его названию (Российская империя, СССР, Российская Федерация), а слово «Русь» стало восприниматься как обозначение основы государственности — русского народа или / и восточно-славянских народов, вошедших в его состав (в советском гимне: «Сплотила навеки Великая Русь»). Положение «Руси» в составе такого государства превращалось в острую политическую проблему: Артемий Волынский считал, что немцы ущемляют русских и поплатился за это казнью, черносотенцы (к которым преимущественно принадлежали странники), Шафаревич и Солженицын с их наивными политическими проектами в СССР, современные русские националисты. Поэтому не выходит за рамки.
2) Географическое. Оно не сужено. Это странники бродили всю жизнь только по святым местам той территории, которую воспринимали как Русь (они не ходили в Польшу, Финляндию…)! По одному разу добирались до святых земель Палестины Распутин, Антоний, Василий. Один! И каждый год они ходили по кругу русских святынь — от Киева до Сибири.
3) Культурное — прочитайте стихотворение «Русь» Блока, Никитина. Они абсолютно не пересекается с первыми двумя аспектами! «Русь, куда ж несёшься ты?», — задавал вопрос Гоголь. Не Россия! Речь везде идёт о самоидентификации этноса, а не политике или географии!
4) Религиозное — оно крайне важно для странников. Кирилл в начале XXI века носит титул «Патриарх Московский и всея Руси»! Три восточно-славянские государства существуют сейчас, а он претендует и не без канонических оснований на «юрисдикцию» во всех трёх, а заодно над православными русскими (в его понимании, т. е. украинцами и белорусами тоже) людьми в ближнем и дальнем Зарубежье.
5) Биология — особая генетика «русских» людей.
Подумайте над другими аспектами сами!
II. Статья основана на серьёзных АИ. Именно так они освещают данную проблему: с точки зрения философа, филолога, историка, искусствоведа. Часто они спорят друг с другом. Это не моя точка зрения, а восприятие темы специалистами, мнение которых я только излагаю.
...........................................
  • Вы хотите блокировки? Потому что сейчас этой фразой вы опять нарушаете ВП:ЭП и были уже предупреждены и мной, и администратором — AmerikoV (обс.) 14:35, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Про «биологию русских людей». Я даже не знаю как сказать. (неэтичная реплика скрыта) . Нет никакой особой генетики ни у одного народа мира AmerikoV (обс.) 14:35, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Кстати. Я не понял как ВП:ВЕС соотносится с упоминанием Толстого в преамбуле. С чего вдруг именно его? Это типичный пример? в статье об этом мало и много про других людей. Кстати, к тезису о православии: именно в тот период, когда Толстой обратился в тч к странничеству, он отпал от православия — AmerikoV (обс.) 14:35, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • «Вы хотите блокировки?» — Тактика запугивания недопустима! Даже немцы не запугали блокадный Ленинград, а я — ленинградец.
    • Про «биологию русских людей» — Смешно. Я цитировал Википедию.
      • «Кстати. Я не понял как ВП:ВЕС»… — ✔ Сделано Я дополнил тело статьи о странничестве Толстого, поэтому теперь всё супервзвешено! Сделаем статью идеальной!
Что значит Толстой «отпал от православия» (собирал яблоки и свалился с дерева?). У Толстого был конфликт с Русской православной «церковью», которая вынесла в отношении него «Определение Святейшего синода о графе Льве Толстом». Да и последнее путешествие Толстого было в Оптину пустынь — оплот православия. Русский человек — сложный человек! Mrkhlopov (обс.) 16:44, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
@AmerikoV: я попрошу вас не использовать формулировку «расизм», вне зависимости от контекста, так как её автор статьи может принять на свой счёт. Не думаю, что вы это имели в виду. Я скрыл часть вашей реплики, как мне показалось, без потери смысла. Что до фразы «мой оппонент заслуживает сарказма», она не является верхом этичности, но судя по обсуждению выше, выше были и более резкие высказывания. Я прошу и вас, и автора статьи сконцентрироваться скорее на тексте статьи и претензиях к нему, нежели на личности вас обоих. Вы оба уже провели довольно большую работу и, насколько я вижу, это сделало статью лучше. Поэтому прошу обсуждать не друг друга, и не отвлечённые вопросы, а скорее формулировки из статьи. К слову, автор статьи имеет право всё же на авторский взгляд, поэтому прошу вас отнестись с уважением к тому, что не все ваши предложения будут приняты. В конечном счёте избирающий примет решение о серьёзности претензий. С надеждой на понимание. — Good Will Hunting (обс.) 19:55, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы правы. Прошу прощения. Однако для дальнейшей работы над статьей я уже совершенно выгорел из-за эмоционального отторжения в ходе работы. Я бы на месте основного автора радовался критическому прочтению. Людей читающих такие темы мало. Статья, увы, мне кажется, до сих пор содержит существенные изьяны. Но пусть ей займутся люди с большим ресурсом. Они в проекте есть. В любом случае желаю автору успеха AmerikoV (обс.) 21:18, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Заявление об уникальности некоего исконно-русского явления всегда настораживает. Как насчёт садху? Тоже отказ от всего мирского, поиск истины, часть их странствуют, полагаясь на подаяние. Смутно знаю о подобной практике и среди буддийских монахов в Китае, но совсем смутно.— Victoria (обс.) 04:59, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • @Victoria:! Извиняюсь за задержку с ответом, плохо себя чувствовал. Странничество на Руси, по мнению АИ, уникально. Навскидку сравнивая с садху: а) странники не являются аскетами — у них нет никаких принципиальных ограничений в пище, напитках (некоторые из странников даже пускались периодически в загул, что рассматривалось как отклонение от пути, но вполне простительное), б) у них нет никакой униформы, они одевались в одежду, удобную для путешествий, не больше, в) от них не требуется некая «техника» познания божества (медитация, особая молитва, даже конкретный маршрут…), они свободны в своём понимании избранного пути, который никто не имеет права им навязывать. Отличий можно назвать и больше. Садху — уникальное явление, характерное для Индии, странничество — уникальное явление, характерное для нашего региона. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 08:50, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • В статье нет утверждения о том, что странничество — это чисто русское явление. Это видно и из списка АИ, которые подобрал ОА. В статье содержится утверждение, что русское странничество — это особая практика в ряду сходных практик, характерных для других народов. При этом сопоставление проводится в основном не с восточными, а с западными, европейскими практиками, поскольку именно на такое сопоставление имеются АИ. Мне кажется, статью можно вернуть в основную таблицу для финального рассмотрения и присвоения статуса. — АлександрЛаптев (обс.) 14:31, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Про «биологию русских людей» не поняла, сарказм ли это, но очень настораживает.— Victoria (обс.) 04:59, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то это было сарказмом, но он недалёк от серьёзности. Я думаю, что, если ведутся исследования уникальности биологического типа айнов, нивхов, эвенков, то ничуть не меньшее основание есть для аналогичных исследований в отношении восточных славян и конкретно русских. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 08:50, 8 июля 2021 (UTC) P.S. К статье о странничестве это всё равно отношения не имеет.[ответить]

К перемещению статьи в подвал

[править код]

Не в первый раз сталкиваюсь с чисто идеологическим подходом к отбору избранных и хороших статей. В своё время вынужден был много дней искать исследования, критикующие шедевр соцреализма. Так и не нашёл. Их просто не существует, но статья стала избранной только после того, как я поместил в неё фрагмент о творчестве бездарного немецкого художника, спародировавшего эту картину в своей работе, и фразу идиота-публициста. Точно такой же случай был с иконой XV, почитаемой РПЦ как чудотворная. В чём-то надо было плюнуть на неё, по желанию моего оппонента. В таких «дискуссиях» точка зрения АИ уступает самой обычной вкусовщине или псевдообъективности.

Хочу привести цитаты, которые уже есть в статье «Странничество на Руси». Она принадлежит иностранке (доктор гуманитарных наук, профессор Вильнюсского университета Элеонора Лассан), но отрешившейся от мелких пристрастий и адекватно оценивающей положение с проблемой (поэтому её мнение и совпадает с использованными в статье работами отечественных учёных). Статья называется «Дорога без конца как русская национальная идея»:

«идея движения без очерченного ориентира составляет архетипическую идею русского сознания, реализуясь в разные исторические периоды определённым образом в деятельности или тексте, но сохраняя свой инвариант: представление о самоценности движения, а не цели… на Руси была своя культура освоения пространства — культура странничества… Вполне вероятно, что движение без предела, сопровождаемое чувством простора и полета, необходимостью преодоления (ветер в лицо) есть архетипическая идея русского сознания, одинаково близкая всем носителям русской культуры… Мне бы хотелось продемонстрировать обозначенную идею — пронизанность сознания носителя русской культуры идеей странствия, а не путешествия»

— Лассан, 2011, с. 211—223

Ещё раз повторяю: никакой России не будет, только Русь (так в АИ), никакого христианства, только православие (именно оно и фигурирует в АИ). АИ признают странничество уникальным явлением и не ищут для сопоставления с ним какой-то чуши (автостопа, садху и т. д.), есть сопоставления с паломничеством, скитальчеством (они проанализированы в статье). Никакой уступки частному мнению гражданину Израиля, Канады и Белоруссии, не подтверждённому ещё более авторитетным АИ, быть не может ради получения статуса для статьи. Вообще ничего полтора месяца не пишу и, вероятно, писать в Википедии больше не буду. Надоело продаваться. Не нужно статуса, если он может быть приобретён только ценой предательства. Mrkhlopov (обс.) 18:51, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, а бросить дитя на дороге — это ведь тоже нельзя назвать правильным поступком. Давайте уж соберёмся с духом и дойдём до конца. Для начала найдём решение на КПМ, там остались два варианта — «Странничество на Руси» и «Русское странничество». Вы можете написать К итогу с обоснованием выбора между ними? — АлександрЛаптев (обс.) 20:20, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега АлександрЛаптев! Вы — наивный человек. В 20.20 Вы посоветовали мне написать к «итогу», а уже через 22 минуты был срочным образом подведён сам итог администратором из числа избирающих избранные статьи, чтобы я там случайно снова что-то не написал опять со ссылками на АИ.
Речь не идёт о «бросить на дороге». Статья полностью написана. Все требования к ней соблюдены. Проблема в идее статьи. Десятки серьёзных учёных разных национальностей с восхищением пишут об уникальности русского человека (и не великого учёного или полководца, что вполне простительно, а юродивого, православного сектанта, мещанина, рядового целинника, что в принципе не может быть даже помыслено), его духовном богатстве, целеустремлённости в борьбе за свои идеалы, которые меняются, но остаются вера и преодоление препятствий на пути к ним. Главное они прослеживают преемственность этой национальной идеи на протяжении 1000 лет, сначала в повседневной жизни, а затем в духовной культуре. Такая статья не может быть допущена в круг избранных и на заглавную страницу Википедии. Гражданин Израиля исписал огромное пространство страницы нелепостями, на каждую из которых ему был дан чёткий и обоснованный АИ ответ. Он выполнил свою миссию. Избирающим остаётся после этого только, не сравнивая интеллектуальный уровень замечаний и ответов на них, переместить статью в подвал (уже сделано), а спустя время быстренько приписать пару несущественных фраз в итоге и отправить её «на доработку» (в перспективе).
«Давайте уж соберёмся с духом и дойдём до конца», — мы уже в конце. Я не пойду ни на какие уступки в принципиальных вопросах проблемы. Именно такое освещение этих вопросов возмущает не только гражданина Израиля, но и избирающих. Проблема ещё в том, что годами я шёл на мыслимые и не мыслимые уступки (100 хороших и 50 избранных статей). Нужно полностью рвать и с такой жизненной позицией и с самой Википедией, которая отнимает слишком много времени, сил и не даёт удовлетворения подобной деятельностью. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 10:42, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, к статье было два замечания. Первое касалось наименования. Конечно, как автор я понимаю и разделяю Ваше стремление сохранить название, обоснованное АИ и, можно сказать, выстраданное поколениями исследователей. Вместе с тем, у среднего читателя, незнакомого с этой темой, название «Странничество на Руси» может вызывать вопросы и недопонимание. «Русское странничество» менее акцентировано и не имеет той истории бытования, но оно и более нейтрально, а мы должны учитывать и запросы читателя, так что это название может быть принято. Второе замечание касается отношения между русским странничеством и странничеством у иных народов. Как мне кажется, этот вопрос вполне справедливо возникает, поскольку феномен странничества как специфически русского явления может быть в принципе понят и описан только при его сравнении с другими национальными традициями. Собственно, Вы и сами это показываете в статье, привлекая АИ, которые сопоставляют русское странничество и то, что было похожего в Европе. Мне кажется, это сопоставление заслуживает своего небольшого раздела. Было бы замечательно в этом разделе коснуться не только того, что есть на Западе, но и того, что есть на Востоке. Конечно, мы в этом плане ограничены имеющимися АИ. Насколько я вижу, таких АИ, в которых бы сопоставлялась русская и восточные традиции, практически нет, а то, что есть, касается скорее не индуизма, а ислама, дервишей и суфиев, а не садху и санньяса. Но Вы не можете отрицать, что понять особенности странничества на Руси можно только через сравнение русской традиции с традицией иноземной. — АлександрЛаптев (обс.) 13:47, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
Одно из главных требований КИС касается того, что тема статьи должна быть полностью раскрыта — в рассматриваемой ситуации это требование соблюдено. Сравнения — факультативный, но не являющийся обязательным пункт в статусных статьях; если будут авторитетные источники, сравнивающие русское странничество и садху, то и об упоминании подобного сравнения в статье можно будет поговорить. А до тех пор любые произвольные сравнения, основанные на формальном сходстве, являются и будут являться оригинальными исследованиями. — Полиционер (обс.) 00:07, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Mrkhlopov, по моему скромному мнению, нынешнее название статьи как раз подчёркивает сущность данного явления как исконно русского, тысячелетнего и православного, как следствие, ваш замысел не сильно пострадал. Не думаю, что с заменой названия «Странничество на Руси» на «Русское странничество» утеряна основная идея (например, А. Г. Дугин в своих лекциях и выступлениях неоднократно подчёркивал, что русский — то же самое, что и православный). Статья, как я уже отмечал выше, заслуживает избрания. — Полиционер (обс.) 23:57, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Полиционер! Я уже писал, что «Русское странничество» — очень хорошее название, которое полностью отражает смысл темы, если уж так необходимо поменять название, то оно — единственное. Меня изначально насторожило другое — суматошная попытка убрать слово «Русь», под предлогом её отсутствия (она есть в сознании любого гражданина РФ независимо от его национальности) или непонимания этого слова читателями. Я — учитель физ.-мат. лицея, за один день общаюсь со 180 школьниками от 5 до 11 классов и ещё 15—20 их родителями, тех. персоналом и коллегами. На 100 % уверен, что все они правильно понимают смысл слова Русь, ещё лучше понимают слово Русь не в Петербурге, а в глухих деревнях, по которым я путешествовал до пандемии. Я не понимаю, что это за странная социальная или национальная группа читателей русскоязычной Википедии, которая не понимает слова «Русь»: дальнобойщики? официанты? чукчи? чеченцы? двоечники? выпускники МГУ? Все они отлично понимают это слово. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 05:35, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Тут, коллега, дело обстоит как со статьёй в «Толковом словаре русского языка» — есть несколько значений, все они являются правильными. Ассоциативный ряд «Русь → Древняя Русь», на мой взгляд, тоже достаточно устойчив. Относительно того, что кто-либо имел целью умышленно убрать Русь из названия из каких-либо русофобских побуждений, у меня большие сомнения. — Полиционер (обс.) 14:18, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
«а ислама, дервишей и суфиев, а не садху и санньяса. Но Вы не можете отрицать, что понять особенности странничества на Руси можно только через сравнение русской традиции». Коллега АлександрЛаптев! Таких АИ просто нет. Есть исследования (1, 2 — здесь даже исследование о дервишах в русской литературе…), посвящённые дервишам, но в них нет сравнения с русскими странниками. Причин этому две: 1) тема странничества как научная проблема появилась только в 2010 году (ещё не успели даже задуматься над подобной проблемой, не то, чтобы писать статью) и 2) главное — странники и дервиши не пересекались (у них были разные ареалы, связанные с регулярным посещением только собственных святынь, они не контактировали, не оказывали друг на друга влияние и развивались по собственным законам). С уважением, Mrkhlopov (обс.) 05:35, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Я внимательно прочитала статью и ещё более внимательно прочитала обсуждение КИС. Выше уже просуммированы основные замечания: 1. название и 2. сравнение русского странничества с другими народами. Я бы ещё добавила 3. сравнение странничества с другими схожими явлениями. С названием разобрались, всё остальное в статье есть в той мере, в какой оно есть в авторитетных источниках. Я бы немного по-другому сгруппировала материал и, возможно, кое-что убрала, но я обычно предпочитаю "засушивать" материал. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 22:33, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Русское_странничество&oldid=115546833