Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Мятеж сыновей Генриха II

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Мятеж сыновей Генриха II

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выдвигаю статью о крупном восстании против короля Англии Генриха II, в котором принимали участие его 3 сына, многие английские и нормандские бароны, а также короли Франции (с некоторыми вассалами) и Шотландии. Статью написал уже достаточно давно, но сейчас нашлось время её причесать. К сожалению, с картами всё плохо, в Википедии нет ни одной нормальной карты Англии XII века, Франции повезло больше (там я в своё время переводил векторную карту). Понятно, что где-то я мог пропустить какие-то огрехи, но если что — правьте смело.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:12, 31 июля 2021 (UTC)

Перенесено с КХС. — Zanka (обс.) 01:37, 5 августа 2021 (UTC)

Поддерживаю

• За— --с уважением, Lapsy 13:25, 5 августа 2021 (UTC)
• За. Других проблем не вижу. — Werter1995 (обс.) 13:07, 25 августа 2021 (UTC)
• За. Интересная качественная статья. Baccy (обс.) 02:19, 27 августа 2021 (UTC)

Комментарии с КХС

• «заставил всех баронов королевства, включая короля Шотландии..» Он тоже барон королевства? — Карт-Хадашт (обс.) 22:03, 31 июля 2021 (UTC)
  • Да, король Шотландии и его брат имели владения в Северной Англии. А Вильгельм претендовал ещё и на титул графа Нортумбрии, который носил его отец. Vladimir Solovjev ^обс 07:54, 1 августа 2021 (UTC)
• «Джеффри, незаконнорожденный сын Генриха II, который с 1171 года был епископом Линкольна..» Это точная информация? А то в статье про него речь про 1173 г. — Карт-Хадашт (обс.) 22:03, 31 июля 2021 (UTC)
  • Проверил по статье о нём в Оксфордской энциклопедии, да, он в 1173 году был избран епископом, спасибо, исправил. Vladimir Solovjev ^обс 07:58, 1 августа 2021 (UTC)
• «Месяц спустя Роберт де Феррерс сделал новую вылазку..» Не Уильям? — Карт-Хадашт (обс.) 22:03, 31 июля 2021 (UTC)
  • Да, Уильям, спасибо, поправил. Vladimir Solovjev ^обс 07:59, 1 августа 2021 (UTC)
• Чтобы противостоять угрозе, - фраза выглядит как явно переводная. — Muhranoff (обс.) 17:39, 1 августа 2021 (UTC)
  • Вообще-то статья писалась по источникам на русском языке. И подобное выражение в русскоязычных источниках укоренилось. Vladimir Solovjev ^обс 11:22, 4 августа 2021 (UTC)
• Когда армия Генриха II выстраивалась для битвы с французами... - и далее весь абзац лично мне не понятен. Может всю историю как-то понятнее изложить? Начать с того, что Людовик что-то осадил. Потом пришел Генрих. И далее пошагово. Вот мне непонятно, какой город разграбил Людовик - не тот же, который он осаждал так долго. — Muhranoff (обс.) 17:43, 1 августа 2021 (UTC)
  • Подумаю, как перефразировать, чтобы понятнее было. Vladimir Solovjev ^обс 11:24, 4 августа 2021 (UTC)
  • Посмотрел источник и убедился, что изложено всё верно. Я чуть причесал, но что ещё добавлять не знаю. Суть в том, что король Франции осадил город. Его жители предложили сдать город, если английский король не придёт на помощь. Но тот пришёл. По правилам ведения войны для битвы обе армии выстраивали свои порядки, но Людовик не стал ждать и послал к Генриху послов, предложив перемирие. Он его получил, но воспользовался тем, что английский король ушёл и не стал вступать в дальнейшие переговоры. В источнике не уточняется, как он взял Вернёй; в другом источнике я нашёл, что французский король сжёг городские предместья, так что я чуть уточнии. После этого он отступил на территорию своего королевства. Vladimir Solovjev ^обс 14:25, 5 августа 2021 (UTC)
• Осада города безуспешно продолжалась - а разве осада может успешно продолжаться? — Muhranoff (обс.) 17:47, 1 августа 2021 (UTC)
  • Да, лучше убрать безуспешно. Vladimir Solovjev ^обс 11:26, 4 августа 2021 (UTC)
• Генрих II в это время продолжал оставаться во Франции - может, просто "оставался во Франции"? — Muhranoff (обс.) 17:51, 1 августа 2021 (UTC)
  • Да, спасибо, так лучше. Исправил. Vladimir Solovjev ^обс 11:27, 4 августа 2021 (UTC)
• Фландрии Филипп поклялся о том, что тот вторгнется в Англию - дал клятву вторгнуться в Англию? — Muhranoff (обс.) 17:52, 1 августа 2021 (UTC)
  • Да, так лучше. Исправил. Vladimir Solovjev ^обс 11:28, 4 августа 2021 (UTC)
• с которых он не велел не снимать цепей - ? — Muhranoff (обс.) 17:54, 1 августа 2021 (UTC)
  • Чуть перефразировал. Vladimir Solovjev ^обс 11:30, 4 августа 2021 (UTC)
• у Вильгельма убили коня, который придавил его - убили придавившего его коня? :)) — Muhranoff (обс.) 17:57, 1 августа 2021 (UTC)
  • Перефразировал. Vladimir Solovjev ^обс 11:33, 4 августа 2021 (UTC)
• Генрих II совершал епитимью в Кентербери - совершал епитимью... что-то тут не то. А была епитимья? — Muhranoff (обс.) 19:19, 1 августа 2021 (UTC)
  • Так в АИ. Vladimir Solovjev ^обс 11:35, 4 августа 2021 (UTC)
    • Да, но епитимья - это наказание. Оно было? (Тут я правда не совсем понимаю сущность епитимьи применительно к той эпохе)... — Muhranoff (обс.) 11:53, 4 августа 2021 (UTC)
      • Было, Генриха II ведь обвиняли в убийстве Томаса Бекета. Vladimir Solovjev ^обс 12:19, 4 августа 2021 (UTC)
• однако под покровом ночи они бежали во Францию - бежали из Руана во Францию? — Muhranoff (обс.) 19:24, 1 августа 2021 (UTC)
  • Руан — это герцогство Нормандия, которое в состав французского королевства фактически не входило. Но я чуть уточню. Vladimir Solovjev ^обс 13:56, 10 августа 2021 (UTC)
• Он умер 11 июня 1183 года, так и не став реальным королём - какая нагрузка у слова "реальный"? — Muhranoff (обс.) 19:26, 1 августа 2021 (UTC)
  • Суть в том, что формально он был королём, но в действительности им так и не стал. Но исправил на «правящим». Vladimir Solovjev ^обс 11:37, 4 августа 2021 (UTC)
• А вот хитрый нюанс: в шаблоне при Англии стоит флаг с Георгиевским крестом. Но такого флага тогда не было. И как тут быть, даже не знаю. — Muhranoff (обс.) 19:30, 1 августа 2021 (UTC)
  • Формально да, но так принято идентифицировать англичан в инфобоксах. Vladimir Solovjev ^обс 11:39, 4 августа 2021 (UTC)

Комментарии

• в их число не попали король Шотландии, графы Лестер и Честер, Ральф де Фужер и их заложники - в русском языке слова "быть чьим-то заложником" можно понимать очень по разному :) — Muhranoff (обс.) 05:32, 5 августа 2021 (UTC)
  • Заложники — они заложники и есть. В Средние века существовала практика, когда сюзерен брал нескольких приближённых/родственников вассала в заложники, которые гарантировали выполнение им взятых на него обязательств. Или когда отпускал пленника, но взамен кто-то из родственников оставался заложником, гарантируя выплату выкупа. Известна история, когда заложник, оставшийся в английском плену вместое взятого в плен в битве при Пуатье короля Иоанна II Доброго сбежал, король сам лично вернулся в плен, посчитав, что раз он дал слово, то должен его держать. Vladimir Solovjev ^обс 07:34, 5 августа 2021 (UTC)
    • Да, но "Ральф и его заложники" - это данные им заложники, или взятые им заложники? Мне сначала показалось, что взятые. Но по сути данные. — Muhranoff (обс.) 15:36, 7 августа 2021 (UTC)
      • В источнике просто заложники указаны. Но я подумаю, как лучше указать, чтобы орисса не было при этом. Vladimir Solovjev ^обс 06:26, 9 августа 2021 (UTC)
      • В общем, чуть уточнил. Vladimir Solovjev ^обс 08:00, 23 августа 2021 (UTC)
• Первый абзац остался без сноски. — Werter1995 (обс.) 06:27, 25 августа 2021 (UTC)
  • Да, точно, спасибо, добавил. Vladimir Solovjev ^обс 07:39, 25 августа 2021 (UTC)
• «Генрих II, захватив сына, двинулся в Нормандию» — двойной смысл. Baccy (обс.) 02:26, 27 августа 2021 (UTC)
• Тибо V Блуасский — Блуа не оканчивается на -с, потому по правилам должно идти Блуаский. Baccy (обс.) 02:26, 27 августа 2021 (UTC)
  • Да, спасибо, исправил. Vladimir Solovjev ^обс 07:04, 27 августа 2021 (UTC)
• «Однако граф Норфолк сумел выскользнуть из ловушки: он подкупил нескольких английских баронов, добившись перемирия, по условиям которого наёмников пропустили через Эссекс и Кент в Дувр, где им предоставили корабли для отплытия во Фландрию» — и как отплытие наёмников помогло графу Норфолку выскользнуть из ловушки? Про него-то ни слова. Baccy (обс.) 02:26, 27 августа 2021 (UTC)
  • Он перемирие купил, что позволило ему избежать плена. Но чуть поменял фразу, чтобы понятно было, к чему это относится. Vladimir Solovjev ^обс 07:06, 27 августа 2021 (UTC)
• замок Киркби Милзерд — встречается дважды. По правилам должно быть не Милзерд, а Мелзирд. Baccy (обс.) 02:26, 27 августа 2021 (UTC)
  • Проблема с английскими географическими названиями в том, что очень часто они произносятся отнюдь не так, как должны по правилам. В данном случае русскоязычного названия на имеющейся у меня карте я не нашёл, но в статье в англовики приводится произношение с АИ: (/ˈkɜːrbi ˈmælzərd/), так что точно не Мелзирд, а Малзерд или Малзэрд. Первую букву поправил, не знаю, откуда у меня и вылезла. Vladimir Solovjev ^обс 07:16, 27 августа 2021 (UTC)
    • Простите, коллега, но æ это точно не а, а е. Кроме того, обратите внимание на произношение первого слова (там, правда, куда-то пропала буква k): по идее, выходит Кёркби. Не раз встречал именно такое написание английского топонима Kirkby. И именно как ё трактуется фонема [ɜː]. Понимаю, что это мелочизм, но кто знает, откуда российская традиция перенимет произношение)) Baccy (обс.) 14:04, 27 августа 2021 (UTC)
      • Да, там Керби по аналогии с этим городом (его я на карте нашёл). Правда там на карте ё отсутствует в принципе. А по отсутствию к - это то, о чём я писал, очень часто в английских географических названиях произношение не соответствует написанию. Vladimir Solovjev ^обс 19:35, 27 августа 2021 (UTC)
• Уэрк на Твиде — опять же по правилам должно быть Уорк на Твиде. Baccy (обс.) 02:26, 27 августа 2021 (UTC)
  • Да, здесь Уорк, название на карте нашёл. Спасибо, исправил. Vladimir Solovjev ^обс 07:22, 27 августа 2021 (UTC)
• У всех комментариев есть сноски, кроме #1 ("От брака с Алиенорой у Генриха родилось 5 сыновей, но старший, Вильгельм, умер в младенчестве"). Можно ли там тоже сноску поставить? — Adavyd (обс.) 06:11, 28 августа 2021 (UTC)
  • Да, без проблем, добавил. Vladimir Solovjev ^обс 08:13, 28 августа 2021 (UTC)
• "6 августа он был в Конше…" — имеется в виду Конш-ан-Уш? Тогда надо бы викифицировать. — Adavyd (обс.) 23:48, 13 сентября 2021 (UTC)
  • Да, думаю, что он. Викифицировал. Vladimir Solovjev ^обс 06:11, 14 сентября 2021 (UTC)
• На svg-карте Англии (автор карты — Baccy) хорошо бы заменить Норвич на Норидж, тем более что замок под таким названием фигурирует в тексте. Ипсвич/Ипсуич — на усмотрение основного автора (на современных картах пишут Ипсуич). — Adavyd (обс.) 23:48, 13 сентября 2021 (UTC)
  • Поменял Норвич на карте. Vladimir Solovjev ^обс 06:09, 14 сентября 2021 (UTC)

Итог

Подробная и информативная статья про события XII века. Работа по замечаниям проведена. Требовниям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 20:58, 14 сентября 2021 (UTC)    PS: Большое спасибо коллеге Baccy за вычитку статьи! — Adavyd (обс.) 21:23, 14 сентября 2021 (UTC)