Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Азбучная война

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Азбучная война

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о не очень широко известных событиях, оказавших, однако, значительное влияние на процесс формирования современной украинской нации. Использованы источники на пяти языках (на русском источников почти нет, во всех немногочисленных русскоязычных источниках не больше пары абзацев), часть из них была труднодоступна, а часть таковой и остается. Начал статью еще в 2011 и после к ней регулярно возращался и обнаруживал новые материалы. В итоге из недостаба выросла статья на 40000 знаков. Ни одного источника я в руках не держал, все в оцифрованном виде, куратору я перешлю материалы, не выложенные в открытый доступ — массив источников я обработал значительный, у меня уже отчасти глаз замылился, стоит посмотреть еще раз свежим взглядом. Пару источников, к сожалению, мне достать пока не удалось, но за время номинации, я думаю, все разрешится. Я выжал из современных источников почти все, за время номинации просмотрю указанные по ссылке выше, вряд ли оттуда можно будет добавить больше нескольких предложений, а статья будет висеть долго, поэтому выставляюсь сразу. Biathlon (User talk) 00:22, 18 декабря 2016 (UTC)

Поддерживаю

• За. Достойная работа. पाणिनि (обс.) 14:57, 20 декабря 2016 (UTC)
• За. Читал на рецензии, показалось очень солидной и познавательной работой.--Dmartyn80 (обс.) 17:00, 20 декабря 2016 (UTC)
• За. По-моему, требованиям соответствует. Baccy (обс.) 23:41, 20 января 2017 (UTC)

Комментарии

• А зачем так громоздко: Лесюк М. П. Спроба азбучного перевороту в 1859 році // Становлення і розвиток української літературної мови в Галичині. — Івано-Франківськ: Місто НВ, 2014. — С. 463—464. — 724 с. — 500 экз. — ISBN 978-966-428-342-4.? Почему не Лесюк, С. 463-464? --Muhranoff (обс.) 14:48, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Не люблю я гарвардские сноски. Категорически. Biathlon (User talk) 16:05, 19 декабря 2016 (UTC)
    • А почему не используете ГОСТовскую короткую сноску? Что-то типа Лесюк С. Война… С. 463—464? --Azgar (обс.) 13:14, 20 декабря 2016 (UTC)
      • Попробую поменять. Biathlon (User talk) 22:48, 23 декабря 2016 (UTC)
• Прологом[13] ... - что доказывает сноска №13? --Muhranoff (обс.) 14:49, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Да, пожалуй, стоит перенести в конец. Там сноска именно к факту, что выпуск книги Венглинского считаются прологом «а. в.». Biathlon (User talk) 16:05, 19 декабря 2016 (UTC)
• Прологом «азбучной войны» стал выпуск... - как-то странно вводить термин, не объясняя его значения. Наверное, сначала надо рассказать, кто и когда придумал такое название. --Muhranoff (обс.) 14:54, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Мне это не попадалось в источниках, знаю лишь, что это калька с названия подобных споров вокруг алфавита словенского языка, имевших место чуть раньше описываемых мной. Biathlon (User talk) 16:05, 19 декабря 2016 (UTC)
• Со свежими правками разберитесь.--Inctructor (обс.) 14:25, 5 февраля 2017 (UTC)
• Согласна с мнением ниже, очень много настоящего-прошедшего времени перемешано. Статью надо вычитывать, нет точки в конце абзаца про Шашкевича, первая азбучная война в первом заголовке в разных кавычках, а в последнем подзаголовке раздела - без кавычек. Аналогично, со второй. --Zanka (обс.) 22:41, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Вот уж такие мелочи точно можно поправить самостоятельно. Biathlon (User talk) 09:03, 12 февраля 2017 (UTC)
    • Не такие уж и мелочи. Сделано Baccy (обс.) 16:41, 12 февраля 2017 (UTC)

Замечания от Уаф Уафа

• Дурацкий вопрос. Вижу, что по АИ название - в единственном числе. Но у вас две войны. Может, как-то поставить "этапы" или аналогично. Просто странно, что война=две войны. "Война состояла из двух войн")) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:47, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Там же указано, что дискуссии об алфавите не прекращались, хоть не всегда были публичными (непубличная часть, например, споры об алфавите в переписке между И. и Я. Головацкими, в АИ рассматривается отдельно и должна идти в более общую статью). Так что их не совсем две. Она одна, но публичные споры за алфавит были именно дважды с четвертьвековым перерывом. Biathlon (User talk) 22:48, 23 декабря 2016 (UTC)
    • Значит надо переименовать названия разделов соответственно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:15, 24 декабря 2016 (UTC)
      • В АИ преобладают варианты «первая "азбучная война"» и «вторая "азбучная война"», а про «этапы», как я сказал выше, будет не совсем верно по смыслу. Другой вариант «вспышка "азбучной войны"» (от укр. спалах «азбучної війни») мне не нравится, кажется немного неподходящим стилистически. Ничего переименовывать не нужно. Biathlon (User talk) 18:45, 24 декабря 2016 (UTC)
        • Если названия разделов не закавычены, то формально получается, что одна война состояла из двух войн (по структуре статьи). Я бы закавычил не "первая..", а все три слова (внутри не нужно), как написал тогда будет логично единая сущность (Азбучная война) включает 2 условные сущности. Сейчас читатель, который смотрит содержание, явно видит, что одна война состоит из "войн". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:02, 24 декабря 2016 (UTC)
• Вот, вариант: закавычить в названиях все три слова, т.е. это именно этапы - "войны" Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:48, 23 декабря 2016 (UTC)
• В плане пожелания: не хватает исторического фона (отдельно от обоих разделов). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:52, 23 декабря 2016 (UTC)
  • По первой «а.в.» я могу добавить, в принципе, АИ есть, я немного расширю статью на этих выходных, у меня два необработанных современных АИ. По второй не уверен, надо пересмотреть монографию Лесюка, там вроде что-то было. Biathlon (User talk) 22:48, 23 декабря 2016 (UTC)
• "Для Залеского кириллица была культурным маркером, отграничивающим европейскую культуру от неевропейской" - тут смешение современного термина и позиции Залеского. Надо либо указать, что это оценка совр исследователей (про маркер применительно к ЗАлескому), либо переформулировать, оставив различие /границы европы /неевропы - собственно Залеский, сняв маркер Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:50, 24 декабря 2016 (UTC)
  • А в чем разница по существу? Biathlon (User talk) 08:42, 25 декабря 2016 (UTC)
    • Разница в том, что Залескому приписываются воззрения в современных терминах. Он не мог считать ничего "культурным маркером", потому что в его время никаких "культурных маркеров" не было. Это просто ошибка. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:13, 25 декабря 2016 (UTC)
      • Ну, в принципе, ссылка и так идет на современную вторичку, видно, что это интерпретация взглядов Залеского, а не цитата из первички. Biathlon (User talk) 10:26, 1 января 2017 (UTC)
        • В данном случае читатель должен додумывать (учитывая, что там взгляды Залеского излагаются). Понятно, что ссылки стоят на современные, еще бы они стояли на старые)). Вроде бы мелочь - но атрибуция современного автора не повредит. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:28, 4 января 2017 (UTC)
• "Однако Лозинский не учёл, что латинизация украинского алфавита привела бы к отрыву Западной Украины от Восточной[19][20], стала бы препятствием для сохранения единства процесса развития украинской культуры на землях, входивших в состав Австро-Венгрии и Российской империи и усилила бы угрозу культурной ассимиляции украинцев[21]" - Выглядит, как довольно сильная оценка возможных (+глобальных) событий без атрибуции ("не учел"...). Плюс "культурная ассимиляция" явно скорее современная терминология, тут как бы в простое изложение вшивается оценка. Может, как-то вынести вниз. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:59, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Да, без атрибуции, поскольку по этому поводу среди исследователей споров нет, все об этом говорят примерно одинаково. Да и неочевидного здесь ничего нет. Biathlon (User talk) 08:42, 25 декабря 2016 (UTC)
    • Сомневаюсь, что есть консенсус по поводу альтернативной истории, это вряд ли вообще область научных исследований. В фильме Зеркало Тарковского это (отрыв от Европы) уместно, но не среди ученых. В рамках современных теорий национализма эти процессы (формирование наций) и, соответственно, причинно-следственные связи, понимаются иногда совершенно по-разному. Латинизация может быть причиной "отрыва" или препятствием для "сохранения единства процесса", а может и не быть. Тут нужна атрибуция, и "не учел", это вообще непонятно что. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:13, 25 декабря 2016 (UTC)
      • Вы источники вообще смотрели? Там написано ровно то, что есть сейчас в статье. И есть еще несколько безусловных АИ, где об этом говорится, и не только современных украинских, но и советских, да и в зарубежной украинике те же оценки. Если Вы приведете мне источник, отрицающий эту точку зрения, я это атрибутирую. Biathlon (User talk) 13:22, 25 декабря 2016 (UTC)
        • 2 источника на украинском быстро не ищутся, буду признателен, если вы предоставите цитаты или (и) хотя бы ссылки, если они имеются. Впрочем, формально они менее авторитетны, чем два других. Что касается источника на английском, то там ничего подобного нет. Там тезис об отрыве украинцев Галиции от украинцев Российской империи (именно так) указан как тезис оппонента Лозинского - Шашкевича. В украинском источнике (третичном) от 2004 года написано про "отрыв" и делается вывод, что предложение Лозинского было "политически вредным" (если я правильно перевел с украинского). Подобные выводы делают источник не нейтральным (оценочность там, где ее не должно быть). Поэтому нейтрально было бы либо указать "с точки зрения части современных украинских..." (историков, филологов или кого там). А еще лучше было бы переформулировать тезис на основе английского АИ, где все корректно (и нейтрально) рассмотрено именно в контексте тех лет (как позиция одной из сторон, Шашкевича) без глобальных обобщений. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 23:24, 25 декабря 2016 (UTC)
          • Попробовал переделать. Да, получается, я несколько невнимательно прочитал источник. Что ж, с кем не бывает... Сканы из других АИ я пришлю, черкните мне по википочте. Biathlon (User talk) 10:26, 1 января 2017 (UTC)
            • Да я вам верю. "Украинские исследователи", хотя бы так. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:28, 4 января 2017 (UTC)
              • ОК. Biathlon (User talk) 16:53, 13 января 2017 (UTC)
        • В дополнение к тому куску, "стала бы препятствием для сохранения единства процесса развития украинской культуры" - помимо четырех существительных, сам тезис о "единстве процесса развития" довольно сомнителен с научной т.з. и не особо нейтрален. Это все какие-то советские реликты, пересаженные на новую почву. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 23:29, 25 декабря 2016 (UTC)
      • Нашел приемлемый вариант атрибуции. Biathlon (User talk) 16:10, 25 декабря 2016 (UTC)
• "И. Лозинский считал, что украинский язык не имел собственной литературы, а все книги, вышедшие до 1834 года, ближе к церковнославянскому языку, и не был литературным," по-моему, повтор во фразе - тезис о лит языке, одно и то жеOuaf-ouaf2010 (обс.) 23:06, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Отнюдь. Язык может быть литературным (=кодифицированным), но не иметь собственной сложившейся литературы. Но, в принципе, можно как-нибудь переформулировать. Biathlon (User talk) 08:42, 25 декабря 2016 (UTC)
    • Там еще с согласованием проблемы в предложении, его желательно разбить. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:13, 25 декабря 2016 (UTC)
      • Попробовал сделать чуть яснее. Biathlon (User talk) 10:26, 1 января 2017 (UTC)
• Я чуть вычитал статью, но, полагаю, нужна еще вычитка, там постоянно времена микшируются (считает - считал), не всегда удачно выглядит, но надо специально смотреть. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:13, 25 декабря 2016 (UTC)
• Кроме оставшихся мелких моментов замечаний нет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:28, 4 января 2017 (UTC)

• «Он подчёркивал, что негативное отношение к проекту Левицкого» — случаем, не Лозинского? Baccy (обс.) 23:42, 20 января 2017 (UTC)
  • Ой, да. Как-то многовато опечаток стало у меня в последнее время. Biathlon (User talk) 14:03, 21 января 2017 (UTC)

Итог

Спасибо за вычитку. Проблемы кавычек вокруг двух войн мне не кажутся принципиальными, оставим на усмотрение автора. В остальном статья требованиям соответствует, хотя мне персонально не везде показалось корректным использование времён. Статус присвоен. --Zanka (обс.) 23:14, 17 февраля 2017 (UTC)