Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников

На этой странице идёт оценка источников посредничества по Украине

Общие принципы оценки и использования источников (ред. от 24 июля 2014)

В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств. Для размещения актуальных обзоров СМИ и оригинальных репортажей рекомендуется использовать проект Викиновости.

Рекомендации по использованию СМИ

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:

• перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;
• в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты;
• отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР);
• при размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником;
• запрещается размещение непроверенной информации из ангажированных источников в преамбулах статей.

В случае, если будет выявлено систематическое и регулярное несоблюдение этих рекомендаций, это может быть рассмотрено как основание для наложения топик-бана в той или иной форме. Для некоторых участников, чрезмерно вовлечённых в данную тематику, это может означать фактическое прекращение работы.

При создании новых запросов следует указывать:

• Точную ссылку на конкретный источник (если речь идёт о СМИ — конкретную статью).
• Статью, в которой предполагается данный источник использовать.
• Информацию, для подтверждения которой предполагается использовать источник.

Новые запросы в стиле «признать все материалы источника неавторитетными во всех статьях тематики» будут рассматриваться только в исключительных случаях. В случае, если есть основания считать источник неавторитетным не только в рамках тематики посредничества — обращайтесь на ВП:КОИ.

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Добавить тему

Порядок работы на данной странице

Прежде, чем создавать новый запрос — попробуйте обсудить авторитетность источника с другими участниками на странице обсуждения статьи. Решение вопроса посредниками требуется только при отсутствии консенсуса по поводу оценки источника. При создании запроса обязательно следует разместить ссылку на него на странице обсуждения статьи.

При создании новых запросов указывать:

• Точную ссылку на конкретный источник (если речь идёт о СМИ — конкретную статью).
• Статью, в которой предполагается данный источник использовать.
• Информацию, для подтверждения которой предполагается использовать источник.
• Цитату из источника, подтверждающую данную информацию.

Запросы в стиле «признать все материалы источника неавторитетными во всех статьях тематики» будут рассматриваться только в исключительных случаях. В случае, если есть основания считать источник неавторитетным не только в рамках тематики посредничества — обращайтесь на ВП:КОИ.

Если для подтверждения информации требуется «источник высшей степени авторитетности» — как таковые могут быть приняты к рассмотрению статьи в научных журналах, входящих в Q1 по SJR в соответствующей области (история, политика, международные отношения), либо сопоставимые с ними по авторитетности источники.

Все «зависшие» вопросы, а также вопросы, по которым посредниками уже даны необходимые разъяснения (вне зависимости от формального наличия секции «итог») переносятся в архив.

--aGRa (обс.) 20:11, 11 февраля 2022 (UTC)

Референдум о статусе Крыма (2014)

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Референдум о статусе Крыма (2014).

В преамбуле фраза: «при поддержке крымских отрядов самообороны» со ссылкой на три статьи ресурса Kremlin.ru. Прошу оценить авторитетность. Рефлексист (обс.) 15:10, 26 ноября 2022 (UTC)

• Да тут даже обсуждать нечего. Сайт Кремля не может быть авторитетным источником в отношении присоединения Крыма. Так что если эта фраза подтверждается только на Kremlin.ru — то её смело можно оттуда убирать. Cozy Glow (обс.) 15:23, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Ошибаетесь (с таким же "успехом" можно признать априори неавторитетными по этому вопросу и украинские госсайты). Другое дело, что сторонним источником хорошо бы подпереть - но факт вообще тривиален. Seryo93 (о.) 17:05, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Тогда встаёт вопрос о значимости данного факта. Раз вторичный источник на это утверждение есть, то оно может быть в преамбуле. В противном случае эта фраза должна быть только в самом тексте статьи. Cozy Glow (обс.) 17:14, 26 ноября 2022 (UTC)
• Разумеется сайт Kremlin.ru не может быть авторитетен в теме, где официальная российская позиция изначально была построена на прямой лжи (см. Ихтамнет). — Грустный кофеин (обс.) 18:42, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Как сказал уважаемый коллега ShinePhantom: «Я не понял, зачем вообще нужно посредничество по Украине. Для посредничества нужно две стороны в источниках. Все российские источники, которые еще позавчера на всех уровнях рассказывали, что вторжения не будет, это не АИ. И собственно обсуждать больше нечего. Осталась одна сторона. С чего вообще вдруг на равных преподносятся источники со стороны, которая неприкрыто и явно лжет день за днем, и всего остального мира? Все российские заявления - это маргинальная теория, соответственно и нужно к ним относиться. Нейтральность это одновременно и взвешенность. И сто российских неАИ не будут равны одному источнику из Европы» ShinePhantom (обс) 14:34, 25 февраля 2022 (UTC). Рефлексист (обс.) 05:36, 27 ноября 2022 (UTC)
    • По поводу «прямой лжи» у меня для вас обоих плохие новости. Я бы сказал, очень плохие. Есть правило, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима и что чаще всего проверяется она к конкретным утверждениям, а не — вопреки пожеланиям цензоров — чохом. В частности, для факта что, к примеру, 18 марта 2014 года Россия объявила о своём суверенитете над Крымом данный сайт — вполне АИ. Что же касается референдума и обсуждаемого здесь утверждения, то там этот источник был лишь дополнительной «защитой от протестных удалений информации» вроде такого и «критичным» не является. Seryo93 (о.) 10:49, 27 ноября 2022 (UTC)
      • Я не знаю зачем вы отправляете нас читать какие-то абсолютно не относящиеся к данному вопросу старые обсуждения. Факт в том, что российская позиция по поводу захвата Крымского полуострова была основана на масштабной прямой лжи - отрицания участия в этом российских военных, хотя это было очевидно всем уже с февраля 2014 года. И в дальнейшем в контексте всей последующей войны с Украиной Россия систематически занималась масштабной кампанией лжи, один из аспектов которой и описан в статье Ихтамнет. В этом контексте сайт Kremlin.ru нельзя рассматривать иначе, как первоисточник российской пропаганды, которая потенциально может содержать ложные заявления по любому вопросу войны Украины и РФ. Поэтому этот сайт не годится как источник для любых потенциально спорных утверждений и за редкими исключениями его в статье тематики УКР в принципе быть не должно. Особенно в преамбулах остро конфликтных статей. Я даже не знаю что тут еще можно обсуждать. Грустный кофеин (обс.) 11:13, 27 ноября 2022 (UTC)
        • « Я не знаю зачем вы отправляете нас читать какие-то абсолютно не относящиеся к данному вопросу старые обсуждения». Грустный кофеин, прочитайте статью Галоп Гиша и поймёте. Рефлексист (обс.) 15:25, 28 ноября 2022 (UTC)
          • Да я просто напомнил, что враньё исходит отнюдь не только с одной единственно взятой стороны. Те, кому важно решать проблемы, а не вводить цензуру в подьзу угодной стороны конфликта понимают, что есть принцип ОАИ и что один и тот же источник может быть одновременно авторитетен в одних вопросах и неавторитетен в других. И огульный бан тут решение дурное: отрицать авторитетность этого сайта для, скажем, текста договора о присоединении или, допустим, сайта Росстандарта для крымских ОКТМО и ОКАТО будет явно абсурдным и контрпродуктивным решением. Также как и, к примеру, отрицать авторитетность сайта президента Украины для его указов. Seryo93 (о.) 16:01, 28 ноября 2022 (UTC)
            • Прокремлёвские источники могут использоваться для выражения позиции российских властей, например. Или же для законов РФ и указов Путина. Но не более того. Cozy Glow (обс.) 17:31, 28 ноября 2022 (UTC)
• В данном случае kremlin.ru не врёт - Seryo уже поставил соответствующую ссылку на Reuters. Но зачем тогда в статье вообще нужны ссылки на kremlin.ru, даже если это АИ? Для случаев же, когда утверждения kremlin.ru со стороны проверить невозможно, этот источник, конечно, предельно аффилирован и с огромной вероятностью непригоден. Если честно, я бы вообще распространил правило ВП:УКР-СМИ до 2014 года, потому что про все крупнейшие российские СМИ, которые государство подмяло под себя в те годы, можно сказать то же самое, а украинские столкнулись с другими проблемами, дилемой "патриотизм-журналистика" в частности. Denmaterial 17:42, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Нет, нет и нет, не по наслышке зная доходящую до откровеннейшего абсурда практику применения этого цензурного фильтра - буду резко против. Seryo93 (о.) 17:58, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Так есть решение что нужно и в статьях с 2014 года постепенно отказываться от таких сми, а так согласен - российские источники, в УКР с 2014 года уровня не выше сепаратистских Pannet (обс.) 21:55, 8 декабря 2022 (UTC)
• А такой подход правилен? Рефлексист (обс.) 18:42, 29 ноября 2022 (UTC)

Страна.ua

Прошу оценить авторитетность Страна.ua. Сайт многократно себя дискредитировал (https://ru.wikipedia.org/wiki/Страна.ua#Критика), и, потому, вероятно, неавторитетен, как минимум по темам, касающимся России/Украины. Тем не менее на него то и дело ссылаются, напр., тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Детектор_медиа#Критика.

P.S. Сайт уже рассматривался на ВП:КОИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_оценке_источников/Архив/2021/2#Страна.ua), но ввиду его тематики преимущественно только по России, Украине, глобального итога не было, были предложения рассмотреть тут. -- pr12402, 10 сентября 2021 года

Украина и Европейский союз

Оцените авторитетность данного (скрыто) Дворники на экспорт. На основе которого, в статье Украина и Европейский союз, написан целый раздел «Экономические отношения Украины и ЕС». А вот этот (скрыто) , является автором статьи. Предварительное обсуждение уже велось здесь Википедия:К оценке источников — 109.108.70.227 18:29, 24 января 2021 (UTC)

Не «творения», а статьи. Не «персонаж», а журналист. Из статьи заимствованы исключительно цифры. Если аноним считает цифры фальсифицированными, пусть представит доказательства. Если нет - о чем речь? wulfson (обс.) 17:17, 24 января 2022 (UTC)

• Если из статьи заимствованы только цифры, на чем основана немалая часть текста, субьективное мнение wulfson, так оно в статье ни к чему. Доказательства должен представлять тот, кто вносит данный материал. Вот о чем речь. — 109.108.70.227 19:21, 24 января 2021 (UTC)
  • Можно использовать в том числе явно ненейтральные авторитетные источники, если они не содержат явных фальсификаций, и при условии чёткой атрибуции включаемой в статьи информации. Я не вижу, чтобы из источника было взято что-то другое, кроме фактической информации. Если не будут указаны примеры фальсификаций фактов источником или использования источника для чего-либо кроме отражения фактов — остаётся только повторить рекомендацию выше. Разумеется, лучше писать статьи по научным источникам. Соответственно, любой желающий может взять такие источники, переписать по ним текст — и тогда необходимость в использовании статьи Ткачёва отпадёт. Но сначала в статье должен появиться текст, написанный по научным работам, а потом всё остальное. И если уважаемый аноним написанием таких текстов заниматься не желает, а желает только критиковать источники, которые используют другие авторы — в дальнейшем запросы от него просто будут быстро закрываться за их явной неконструктивностью. aGRa (обс.) 17:31, 24 января 2022 (UTC)
    • Во-первых, атрибуции в разделе нет вообще и совсем. Суждения источника в виде «Рост экспорта в ЕС вовсе не обязательно обусловлен исключительно подписанием соглашения об ассоциации» представлены в виде фактов. Во-вторых, на каком основании этот источник соответствует ВП:ЭКСПЕРТ в такой неочевидной теме? Кроме диплома провинциального вуза я не вижу ничего. Может он публиковался в научных журналах (хоть каких-нибудь)? Может на него кто-то вообще авторитетный в вопросах экономики ссылался? На мой взгляд, пока авторитетность данного источника для посвящения его оценочным суждениям (даже подкрепленным цифрами) целого раздела по теме отношения ЕС и Украины не показана. Pessimist (обс.) 17:46, 24 января 2022 (UTC)
      • Насколько я вижу, данный источник используется практически исключительно для подтверждения фраз типа «В 2013 году в Европу из Украины (без учёта Крыма и ныне неподконтрольной части Донбасса) было экспортировано товаров на 16,8 млрд долларов США». Думаю, статья журналиста с дипломом провинциального вуза, опубликованная в журнале издательского дома Коммерсантъ — в первом приближении приемлемый источник для такой информации.
        Я вижу в тексте нашей статьи отдельные фразы типа «укрепление позиций Украины на западных рынках не смогло окупить потерь, понесённых ею на рынках стран СНГ» или «резкий рост зависимости Украины от экспорта сельскохозяйственной продукции при ощутимом уменьшении значения тяжёлой промышленности свидетельствует о переходе от индустриальной к аграрной экономике», которые можно рассматривать в качестве оценочных суждений (хотя и, на мой взгляд, достаточно тривиальных). Если к ним есть вопросы — то именно их и надо рассматривать предметно, а не весь раздел. aGRa (обс.) 18:01, 24 января 2022 (UTC)
        • А фразы типа «Трудовая миграция, в прошлом распространённая преимущественно в сельской местности, причём в наименее экономически развитых западных регионах, в настоящее время она стала привычной и для юга и востока» основаны на чем и откуда взятые? Личное мнение журналиста с дипломом провинциального вуза и не подтвержденная ничем, зачем в статье? — 109.108.70.227 20:07, 24 января 2021 (UTC)
          • А где здесь личные мнения? Первая часть фразы — чистой воды факт, легко проверяемый (см. [2]). Вторая часть (от «в настоящее время») тоже носит характер описания фактов, и на неё легко находится более серьёзный источник (автор). aGRa (обс.) 19:04, 24 января 2022 (UTC)
        • Если этим источником подкреплять только цифры, то он превращается в первичный. По сути выборка редактором Википедии данных из статистического сборника будет не сильно ниже по авторитетности и осмысленности для написания этого раздела. Если убрать из раздела все суждения и выводы (я в экономике поверхностно разбираюсь и тривиальными они не кажутся — всё зависит от того какие первичные данные и как рассматривать), то он станет той самой выборкой статистики. И это на данный момент лучшее, что с ним можно сделать — до нахождения действительно авторитетного источника/-ов. — Pessimist (обс.) 18:31, 24 января 2022 (UTC)
          • Например, суждение типа «укрепление позиций Украины на западных рынках не смогло окупить потерь, понесённых ею на рынках стран СНГ» является абсолютно тривиальным, так как получается из простого сравнения двух показателей, публикуемых официальным статистическим органом. Другое суждение, не столь тривиальное, подтверждается за 5 минут двумя запросами в гугл, как было показано выше. Исходя из того, что примеров обратного не приведено, можно полагать, что недостоверной информации в настоящее время в разделе не представлено. Разумеется, можно и нужно сделать лучше, указав более авторитетные источники с более глубоким анализом — но никакой спешки с этим нет.
            Давайте всё же вспомним, что Википедия предполагает совместную работу над текстами и инкрементальное улучшение. Если нет критических недостатков, таких как фальсификация фактов или явно сомнительные и не поддающиеся лёгкой перепроверке утверждения, то гораздо лучше найти более авторитетные источники и переписать по ним, чем формалистически ссылаться на ВП:БРЕМЯ. aGRa (обс.) 19:24, 24 января 2022 (UTC)
            • Вот пример «тривиальности» рассуждений источника:
              

              
              2013 году экспорт Украины (опять же без учета Донбасса и Крыма) на 28,1 процента состоял из металлургической продукции, на 14,2 процента — из продукции растениеводства, 11,5 процента составляли минеральные продукты, 11 процентов — продукция машиностроения, 6 процентов приходилось на продукцию предприятий химической промышленности, по 5,6 процента — на масла и жиры, а также на готовые пищевые продукты.

              А по итогам 2019 года украинский экспорт уже на 25,8 процента состоял из продукции растениеводства, доля жиров и масел выросла до 9,5, доля минеральных продуктов составила 9,7, экспорт готовых пищевых продуктов — 6,4, химпром — 3,9, машиностроение — 8,9 процента.

              Бросается в глаза резкий рост зависимости Украины от экспорта сельскохозяйственной продукции при ощутимом уменьшении значения тяжелой промышленности, то есть переход от индустриальной к аграрной экономике.
              

              
              При этом вывод насчет «бросается в глаза» выделен в статье отдельно и крупно как ключевой тезис. И прямо в этой фразе сделан переход от «рост зависимости Украины от экспорта» к «переход от индустриальной к аграрной экономике».
              Но разве характеристика экономики в целом может делаться исключительно по структуре экспорта? Вот соотношение секторов в экономике в целом. Разве это можно оценить как «переход от индустриальной к аграрной экономике»? 13 % доля сельского хозяйства — это «аграрная экономика»?
              На мой взгляд, источник явно манипулирует статистической информацией для создания у читателя негативного впечатления о состоянии украинской экономики. Используемые им эпитеты «Дворники на экспорт» и тому подобные также направлены ну ту же цель. Это не аналитика, это ангажированная публицистика. Pessimist (обс.) 19:33, 24 января 2022 (UTC)
              • Потенциально проблемным в приведённой цитате является последний абзац. Вы пробовали как-то исправить основанный на нём текст, обсудить с участником Wulfson и попросить его представить суждения более авторитетных авторов по этому вопросу? Совершенно не понимаю, почему не это, а запрос в посредничество выступает первым шагом. Если вы не сможете договориться — тогда, конечно, придётся вмешаться. Наконец, любой заинтересованный участник всегда может самостоятельно поискать источники. В соответствии с пирамидой Грэма (см. регламент) наилучший способ показать, что в статье должно быть написано что-то отличное от того, что в ней написано сейчас — показать расхождения с данными других, несомненно авторитетных источников. aGRa (обс.) 19:46, 24 января 2022 (UTC)
              • Конкретно данное оценочное суждение я из статьи убрал — при ближайшем рассмотрении его всё-таки можно считать слишком сильным и спорным. aGRa (обс.) 19:55, 24 января 2022 (UTC)
            • > Например, суждение типа «укрепление позиций Украины на западных рынках не смогло окупить потерь, понесённых ею на рынках стран СНГ» является абсолютно тривиальным, так как получается из простого сравнения двух показателей, публикуемых официальным статистическим органом.
              @Pessimist2006 примел примеры. Я не то чтобы специалист, но представление имею. Подобные выводы не могут быть тривиальными. Тут только один тривиальный вывод - экспорт ХХ изменился на YY процентов. А дальше начинаются нюансы - КОВИД, война, таможенные барьеры, санкции, общее падение экспорта, изменение цен на сырье и глобально изменение спроса и предложения по сырью, как считали "без учета Донбасса и Крыма" если у того же Ахметова вертикально интегрированный холдинг и экспортируется в основном металл, при этом формирующая его стоимость немалая доля угля и вся руда на подконтрольной территории, сезонность (урожай больше -меньше). И где-то среди них "переориентация экспорта в ЕС". Т.е. из вещей которые должны обращать на себя внимание, и скорее всего свидетельствующие о ненейтральности:
              1) категоричность суждений. Слишком там всё субьективно и адекватных матмоделей нет. Всё с долей погрешности. Т.е. как и везде все это артикулируется в виде "предположений"
              2) уважающий себя эксперт не будет концентрироваться на одном факторе, он должен перечислить хотя бы основные, зачастую даже их приоритет сложно назвать, не то что конкретный вклад в процентах.
              3) чтобы говорить что это изменение произошло за счет переориентации экспорта нужно кроме денег сравнивать натуральный объем и структуру по странам / континентам. Ну что бы понимать что не за счет цен, и что обрезан был именно экспорт в РФ. Sas1975kr (обс.) 08:19, 25 января 2022 (UTC)
              • Это всё ещё пятый уровень аргументации в пирамиде Грэма. Ничего плохого в этом нет, но в отличие от аргументации 6 и 7 уровня, здесь есть почва для дальнейших споров. Здесь уже понаписали больше в пять раз, чем весь раздел в статье. Даже с учётом того, что обсуждать проще, чем писать энциклопедию, всё равно усилий потрачено больше, чем если просто взять нормальные источники (ссылка ниже) и переписать текст. В них, кстати, аналогичный по содержанию вывод вынесен прямо в abstract — «Ukraine has suffered from a decline of trade with Russia, which has led not only to a quantitative but also a qualitative deterioration in Ukrainian exports». aGRa (обс.) 10:05, 25 января 2022 (UTC)
• Коллеги, не нужно ругаться. Я напишу, что я думаю про это. Минут через 20. --wanderer (обс.) 19:52, 24 января 2022 (UTC)
  • Да мы и не ругаемся вроде бы aGRa (обс.) 20:01, 24 января 2022 (UTC)
• Вот, кстати, вполне себе нормальный источник (автор 1, автор 2, автор 3). Участники, заинтересованные в улучшении статьи, могут воспользоваться. aGRa (обс.) 20:20, 24 января 2022 (UTC)

Коллеги. Я сразу повторю сказанное выше. Первое: если нет явных фальсификаций, то ненейтральность сама по себе не может быть причиной отказа от источника. Второе: приходить и говорить, "что текст плохой, ай-ай-ай" - позиция не конструктивная. Конструктивной была бы позиция, если бы вы нашли научные источники и переписали статью по ним.

Далее. Сам источник проистекает из украина.ру, который вообще не АИ, т.к там практикуются фальсификации и значимые умолчания. В этой статье так и есть - берется хороший год 2013 и кризисный 2019, а не 2020, где совсем другие цифирки. Ну и "неточности". Например, берём цитату "А по итогам 2019 года украинский экспорт уже на 25,8 процента состоял из продукции растениеводства, доля жиров и масел выросла до 9,5, доля минеральных продуктов составила 9,7, экспорт готовых пищевых продуктов — 6,4, химпром — 3,9, машиностроение — 8,9 процента." Затем смотрим Госстат. XVI. Машини, обладнання та механізми; електротехнічне обладнання - 13,6%, V. Мінеральнi продукти - 13,0%, VI. Продукцiя хiмiчної та пов’язаних з нею галузей промисловості - 2,7%. Т.е. откуда он взял цифры - непонятно. Кроме того, от себя добавлю, что рассказывать о тенденциях в экспорте должен исключительно специалист: из за колебаний цен экспорт тех же металлов и изделий из них может быть и 10% и 25%, вне зависимости от какой-либо политики (на Госстате всё это есть).

Я бы от этого источника отказался - но я решительно не понимаю, почему все эти исследования должен делать один посредник, второй посредник - искать нормальные АИ. Почему не заинтересованные редакторы? Даже если Вульфсон и взял плохой источник - но ведь его взял. В вашей стороны пока что желания писать по источникам не наблюдается. Извините. Наболело. --wanderer (обс.) 20:35, 24 января 2022 (UTC)

• Иногда конструктивнее снести источник со всем что из него есть в статье и поставить {{заготовка раздела}}, чем ждать пока КТОТОТАМ сделает все идеально. Pessimist (обс.) 20:55, 24 января 2022 (UTC)
  • Если такая тактика будет систематически применяться к текстам одного автора, которые тот in good faith пишет по источникам (пусть и не всегда лучшего качества), это по объективной стороне вполне себе сойдёт за предусмотренное пунктом 3.1 UCoC преследование: «following a person across the project(s) and repeatedly critiquing their work». Даже если при этом не будет субъективной стороны («mainly with the intent to upset or discourage them») — это всё равно действия, далёкие от оптимальных. aGRa (обс.) 21:06, 24 января 2022 (UTC)
    • Я не понимаю каким образом уборка малоавторитетного пропагандиста, да еще и с выявленной фальсификацией данных, может ставиться в зависимость от добрых намерений того или иного редактора. Pessimist (обс.) 21:23, 24 января 2022 (UTC)
      • Когда вы с анонимом начинали эту тему — ни о какой «выявленной фальсификации» речь и близко не шла. Доказанно недостоверную информацию из статей убирать, несомненно, можно. Но пока вы не доказали, что она недостоверная, апелляция к тому, что автор источника «малоавторитетный пропагандист» — это недостаточное основание для каких-то действий. Пожалуйста, старайтесь, чтобы ваша аргументация в дискуссиях соответствовала 6-7 уровням пирамиды Грэма. Или предложите свой вариант текста статьи на основании более авторитетных источников (6-й уровень), или докажите фактические несоответствия (7-й уровень). aGRa (обс.) 21:37, 24 января 2022 (UTC)
        • Когда мы начинали эту тему речь шла о критериях ВП:АИ в отношении источника. При этом вместо констатации несоответствия этим критериям, сначала было сказано, что из статьи якобы заимствованы исключительно цифры (это не так), затем, что выводы источника тривиальны (это не так), затем, что такие выводы можно найти в более серьезных источниках (возможно некоторые), затем при показе манипуляции в выводе убран один конкретный вывод, а после демонстрации фальсификации цифр предложение сносить такую информацию вместе с источником, а не ждать пока ее кто-то перепишет встречается с угрозой применения UCoC - если окажется что такие источники использует один автор.
          Я не вижу оснований при удалении неавторитетных источников и информации на них основанной лезть в историю правок и выяснять кто ее добавил чтобы не попасть под UCoC. Напротив, если такое выясняется, то я полагаю, что санкции следует применять к тому, кто систематически добавляет такую информацию. А не к тому, что чистит от нее энциклопедию. Pessimist (обс.) 05:32, 25 января 2022 (UTC)
          • Вы неверно представляете ситуацию с момента «после демонстрации фальсификации цифр предложение сносить такую информацию вместе с источником, а не ждать пока ее кто-то перепишет встречается с угрозой применения UCoC». После демонстрации фальсификации надо удалять недостоверную информацию независимо от того, кто её внёс, здесь нет проблем. Однако если изначально, ещё до того как показаны фальсификации (7-й уровень пирамиды Грэма), некий участник ориентирован не на доработку статьи на основании более авторитетных источников (6-й уровень пирамиды Грэма), а на удаление информации, основанной на источниках, пусть и малоавторитетных (но всё же не заведомо неавторитетных), то тут возможны и другие варианты. Потому что если одна сторона конфликта занимается добросовестным внесением информации, а вторая только критикует и удаляет — это действия, ведущие к демотивации первой стороны конфликта и выдавливанию её из тематики. Такого посредники допускать не собираются. aGRa (обс.) 10:12, 25 января 2022 (UTC)
            • Я исходил из последовательности реплик. Спасибо за прояснение. Теперь, как я понимаю, данный конкретный источник можно сносить и формальный итог для этого не нужен. Pessimist (обс.) 16:24, 25 января 2022 (UTC)
              • Уже. Аноним заблокирован, но по причине, непосредственно не связанной с обсуждением здесь. aGRa (обс.) 16:27, 25 января 2022 (UTC)
• +100500. Думаю, что в дальнейшем претензии в стиле «мне не нравится источник, по которому написан текст» стоит принимать во внимание лишь в случаях, когда источник является заведомо и очевидно для любого опытного участника неавторитетным или когда доказаны фактические несоответствия (7-й уровень пирамиды Грэма). В остальных случаях должен работать фундаментальный для всей Википедии принцип «не нравится? сделай лучше». aGRa (обс.) 20:58, 24 января 2022 (UTC)

От Wulfson

Честно говоря, не хотел я тратить время на это, но, раз уж дело дошло до радикальной резекции и замены (с молчаливого одобрения посредников) моего текста на устаревшую сборную солянку из другой статьи, я вынужден высказаться.

Вначале рассмотрим аргументацию wanderer, на основании которой использованный мною источник был безапелляционно отвергнут.

• «Сам источник проистекает из украина.ру, который вообще не АИ, т.к там практикуются фальсификации и значимые умолчания. В этой статье так и есть — берется хороший год 2013 и кризисный 2019, а не 2020, где совсем другие цифирки». — Автор сравнивает цифры за 2013 и 2019 год потому, что статья посвящена исполнению или неисполнению надежд, возлагавшихся на ассоциацию Украины с ЕС. Поэтому для сопоставления берётся год, непосредственно предшествовавший подписанию соглашения об ассоциации. Ну а что касается причины того, что автор берет цифры за 2019 год, — сюрприз! Просто статья опубликована в середине 2020 года, когда последние наличествующие цифры были именно за 2019 год. В качестве примечания скажу, что в 2020 году объём экспорта оказался чуть ниже, чем в «кризисном» 2019-ом, но тенденции сохранились.
• «откуда он взял цифры — непонятно» — Цифры у вас не сходятся не потому, что автор их «фальсифицировал», а потому, что для сравнения вы взяли не те цифры. Автор даёт цифры по товарной номенклатуре экспорта в целом — а вы их сравниваете с экспортом в страны ЕС. Было бы чудом, если бы эти цифры совпали. Я нашёл источник, которым, по-видимому, пользовался автор, — вот этот анализ, данные для которого, в свою очередь, взяты автором из ukrstat.gov.ua. Если кого-то интересует анализ тенденций 2021 года, то можно найти и их — [3].
• Могу принять лишь критику, касающуюся того, что некоторые авторские оценки могут представляться излишне категоричными и недостаточно обоснованными. Но это можно и подправить — тем более что я пока не обнаружил источников, выводы которых радикально контрастировали бы с выводами автора о существующих тенденциях. Если таковые будут выявлены, можно будет сделать соответствующие добавления.
• Запрета на использование в Википедии публицистических и научно-популярных материалов при должной атрибуции не существует.
• Претензии по поводу мыслей автора, касающихся трудовой миграции, сняты самими посредниками. Благодарю коллегу aGRa за два дополнительных источника, подтверждающих сказанное автором.
• Претензий по поводу авторских комментариев, касающихся прямых иностранных инвестиций в экономику Украины, не поступало.
• Таким образом, считаю, что фальсификация автором статданных опровергнута, значимых умолчаний не представлено, а потому оснований для категоричного удаления текста не вижу. С учётом высказанной критики я намерен откорректировать удалённый текст и вернуть его в статью, а также использовать данный источник и другие указанные мною источники в других статьях Википедии. wulfson (обс.) 19:09, 28 января 2022 (UTC)
• Начнем с того, что вы утверждали выше, что из источника использовали только цифры — что очевидно не так. Вы использовали выводы источника — причем ни одной атрибуции сделано не было. Источник для любых оценочных суждений в обсуждаемой теме не авторитетен (ни публикаций в научных журналах, ни отзывов от авторитетных экспертов). При этом я показал очевидно манипулятивный ложный вывод, а коллега Sas1975kr объяснил почему методология этого источника крайне ущербная. Я категорически против использования этот источника для написания обсуждаемого раздела — это полная профанация критериев ВП:АИ. Для цифровых данных есть статистические отчеты, а для каких-либо выводов этот источник непригоден. Pessimist (обс.) 19:30, 28 января 2022 (UTC)
• «Запрета на использование в Википедии публицистических и научно-популярных материалов при должной атрибуции не существует» — в Википедии в целом не существует. В рамках посредничества по отдельным тематикам он может вводиться, и вам это должно быть прекрасно известно. В посредничестве ВП:УКР принят регламент. Он касается в том числе используемых источников. В соответствии с ним допускается использование высококачественных источников. Источник, к которому выдвинуты обоснованные претензии по поводу несоответствия его данных данным Госстата (которые вы не опровергли, а просто сослались на другой источник, авторитетность которого также может вызывать сомнения), высококачественным считаться не может. Особенно если автор его не является признанным экспертом, а публикатор — уважаемым экономическим изданием. Поэтому если вы попытаетесь «вернуть его в статью» — ваши правки будут отменены посредниками. Вы, безусловно, можете продолжать ссылаться на подобные источники (но не этот конкретный) в статьях. Пока вносимые вами в статью сведения проходят перепроверку на достоверность, это лучше чем ничего. При этом:

• Посредники будут защищать ваш текст, основанный на источниках, которые «лучше чем ничего» от претензий только до тех пор, пока эти претензии носят сугубо формальный характер и не сопровождаются усилиями по доработке статьи.
• Если кто-то найдёт более авторитетные источники, и перепишет раздел по ним — ваша версия без лишних разговоров будет заменена новым текстом по более высококачественным источникам. И претензии по новому тексту будут приниматься только со ссылкой на источники равной и большей авторитетности.
• Если кто-то произведёт перепроверку сведений вашего источника на достоверность, и результаты окажутся не в пользу вашего источника — основанный на нём текст из статьи убирается. И пока вы его не откорректируете, сославшись на более качественные источники, он возвращён не будет.

Я вас не первый год знаю. Вы прекрасно знаете английский, умеете пользоваться поиском и отличать качественные источники от некачественных. Почему вы вместо работ экономистов ссылаетесь на полупропагандистскую журналистику — мне неведомо. aGRa (обс.) 20:31, 28 января 2022 (UTC)

• Просто для справки, почему использование 2019 года - манипуляция. В этом году урожайность зерна была существенно выше обычного, экспорт зерновых вырос на 30%. При этом в металлургии (которая в нормальные годы даёт 30% экспорта) был жесточайший кризис и экспорт металлопродукции в тоннах упал на 20%, да ещё и с падением цен на 14%, и то же самое было в других странах. Тут никакой политики, чистая экономика, в следующем году по экспорту совсем другие цифры. Делать выводы по одному нестандартному годы - это манипуляция. То, что пропагандист именно в этом году написал именно такой текст - ничего удивительного. Удивительно - зачем использовать публицистику, если есть научные работы. --wanderer (обс.) 21:17, 28 января 2022 (UTC)

Партия «Наши» (Украина)

Основная статья: Наши (партия)

Статья выставлена на КУ с претензией к качеству источников. В статье имеется значительный корпус источников, однако качество последних оспаривается номинантом. Прошу коллег, владеющих украинским оценить качество источников с точки зрения требований ВП:ОКЗ. Ash (обс.) 12:10, 26 января 2022 (UTC)

• Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:ТРИ и действуйте как там указано. aGRa (обс.) 12:17, 26 января 2022 (UTC)

Благодарю за совет, но дело в том что я не собираюсь подводить итог. Кроме того, мне сложно ориентироваться в украинских источниках, как приведенных в статье, так и еще не приведенных. Именно поэтому обращаюсь за помощью. Ash (обс.) 13:45, 26 января 2022 (UTC)

• Вы лицо, заинтересованное в сохранении статьи, вам этим и заниматься. Возможно, конечно, найдётся кто-то желающий потратить кучу времени на то, чтобы добровольно проанализировать все эти ссылки, но особенно рассчитывать я бы не стал. aGRa (обс.) 15:24, 26 января 2022 (UTC)

Благодарю за комментарий, но мне ситуация видится несколько иной. Я уже потратил определенное время на написание статьи (переводом с украинского). Ее ценность мне видится не в том, что это как-то потешит мое самолюбие, -- я пишу довольно много статей, -- а в том, что руускоязычный читатель узнает о существовании на Украине новой партии с разумной идеологией, которая выгодно отличает ее от других украинских партий. Прежде всего тем, что партия стоит за внеблоковый статус Украины и это при том, что членство в НАТО записано в конституции (!) Украины. Такая позиция, то есть отказ от вступления в НАТО, дает надежду на выход из тупика, который мы сейчас наблюдаем. Мне кажется в этом заинтересованы все и, прежде всего жители Украины. Именно поэтому я и надеюсь, что кто-то из них потратит немного времени на то, чтобы помочь сохранить статью. Ash (обс.) 01:04, 27 января 2022 (UTC)

Изучите ВП:НЕТРИБУНА. — Mitte27 (обс.) 08:34, 27 января 2022 (UTC)

Причем здесь это? Я лишь пояснил свои мотивы для обращения за помощью, только и всего. Ash (обс.) 09:00, 27 января 2022 (UTC)

Наталья Нарочницкая в статье Украинство

Тема о возможности использования трудов Натальи Алексеевны Нарочницкой в статьях Википедии рассматривалась ранее в этом обсуждении. Тогда его закрыла посредник У:Vajrapani, указав, что претензии были сформулированы слишком общо и в отрыве от контекста конкретных статей. Подводя итог, посредник также сообщила, что "При необходимости обсудить конкретные утверждения из конкретного источника авторства Нарочницкой для этой или другой статьи может быть открыто новое обсуждение (по украинской тематике — на ВП:УКР/КОИ)". Воспользуюсь предоставленной мне возможностью и сделаю именно это. Итак, в статье Украинство содержится ссылка на статью авторства Нарочницкой, которая подкрепляет в статье тезис о том, что решающей в вопросе развития украинского национального самосознания стала "деятельность Греко-католической церкви, которая способствовала утверждению украинства «в ярко выраженной форме „москвофобии“»". Можно ли считать Наталью Нарочницкую достаточно аворитетным источником для подобных утверждений? Как было показано в предыдущем обсуждении, с самим причислением Натальи Алексеевны к сонму ученых согласны далеко не все специалисты. Здесь укажу лишь, что с тех пор появилась и специальная работа о Нарочницкой как об идеологе современной российской политики - здесь, а также можно сослаться на не приведенные в прошлый раз утверждения д.и.н. Максима Кирчанова, что Нарочницкая некоторыми своими утверждениями "искажает" и "фальсифицирует" историю. Её специальные научные работы на тему конкретно украинской истории также неизвестны. А специально занимавшийся проблемой Джон-Пол Химка, к примеру, наоборот, показывает, что русофильское течение в свое время было довольно влиятельным в грекокатолической среде. По моему мнению, утверждению Нарочницкой в данной статье если и место, то только в разделе "Публицистическая оценка". Benda (обс.) 06:08, 7 февраля 2022 (UTC)

• А другие авторы статьи по поводу переноса в «публицистическую оценку» что говорят? Так-то рассматриваемый текст — это чистой воды публицистика. Если никто особо не возражает — это самый простой вариант. aGRa (обс.) 10:13, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Здесь вопрос еще в том, что в нынешней редакции статьи перед именем Нарочницкой указаны все ее научные регалии. Обязательно ли их сохранять при переносе в "публицистику", учитывая все вышеизложенное? Benda (обс.) 11:26, 7 февраля 2022 (UTC)
    • В источнике никаких регалий, кроме «президент Фонда исторической перспективы, заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам» не приводится. Можно предположить, что она выступает именно в этом качестве. Вообще мне нередко встречается указание регалий через шаблон {{comment}} (см. примеры в Велесова книга), насколько на это есть всеобъемлющий консенсус — не знаю. aGRa (обс.) 13:58, 7 февраля 2022 (UTC)
    • Указание на политическую должность точно уместно, а фонд — можно оставить, можно убрать. На мой взгляд, непринципиально. Pessimist (обс.) 20:38, 8 февраля 2022 (UTC)
• Спасибо коллегам, кажется, удалось найти консенсусный вариант с помещением высказывания Нарочницкой в раздел "Публицистическая оценка" и характеристикой ее cтатуса как "президент Фонда исторической перспективы, заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам". Benda (обс.) 07:39, 10 февраля 2022 (UTC)

Статья Дмитрия Володихина в статье о Тмутараканском княжестве

В нынешней редакции статьи Тмутараканское княжество активно используется статья Дмитрия Володихина "Русский период в истории средневекового Восточного Крыма" (2016). Между тем эта статья была опубликована не в профильном издании, а в журнале "Проблемы стратегии" Российского института стратегических исследований. Автор - профессиональный историк, но его зона компетенции - Московская Русь, особенно XVI века, а не средневековый Крым. Более того, автор прямо декларирует, что цель написания его материала - политическая и связанная с необходимостью "исторического" обоснования присоединения Крыма к Российской Федерации:

В связи с возвращением Крымского полуострова в состав России в исторической литературе обострилась давняя дискуссия "об исторических правах" на Крым разных народов, его населяющих. К текущей политической реальности эти споры не имеют никакого отношения. В настоящий момент Крым представляет собой два субъекта Федерации в составе России. Они стали частью России по итогам свободного самоопределения суверенного государства, совершённого в 2014 г., после того как население Крыма провозгласило независимость полуострова.

Однако в будущем разговоры об "исторических правах" могут стать идеологическим подспорьем для разного рода политических проектов по отторжению Крыма от России. В связи с этим мало отрицать сколько-нибудь серьёзное значение таких дискуссий, следует располагать научно-историческими контраргументами.

А они есть.

Действительно, такие народы, как татары, армяне и греки, прожили в Крыму многие века, трудились на этой земле, защищали её. Но вопрос о государственной принадлежности Крыма с исторической точки зрения не столь прост, чтобы удовольствоваться одним только "фактом проживания".

У России есть тысячелетние политические права на Крым, поскольку она является исторической преемницей "Державы Рюриковичей", более известной в исторической литературе как "древнерусское государство Киевская Русь". В эпоху раннего Средневековья оно владело частью Восточного Крыма — как минимум городом Корчев (современная Керчь) с округой. Русская государственная принадлежность этого региона Крыма неоспорима. Притом древнерусский период в Восточном Крыму не был явлением случайным и продлился не год и не два, а растянулся на значительное время.

Между тем "профильные ученые", наоборот, утверждают, что в "лучшем" случае период доминирования Тмутараканского княжества в Восточном Крыму длился непродолжительное время в XI веке, более того, вполне возможно, что такового периода и не было вовсе (Чхаидзе, Петрухин). Benda (обс.) 07:50, 10 февраля 2022 (UTC)

• Само по себе наличие политической цели — не основание признания неавторитетным. Источник всё-таки представляет собой не публицистику, а работу с внешними признаками научной статьи, в частности, со ссылочным аппаратом. Нужно разбираться, идёт в статье речь о фактических данных или оценках Володихина, а также с тем, вызывают ли они сомнение. Нужно выяснить, что по этому поводу написано в других работах, в частности, в тех, на которые ссылается Володихин, можно ли найти аналогичные оценки в работах других, более авторитетных авторов. Сам по себе факт наличия других мнений у других учёных — ничего не значит, кроме того, что в статье должно быть отражено и их мнение.
  Формальных противоречий между приводимой цитатой и данными других источников я не вижу: согласно, например, этой статье 2010 года профильного специалиста в журнале, изданном НАН Украины, только «возможный протекторат» Тмутараканского княжества над Восточным Крымом продлился не менее 20 лет, а заметное культурное и экономическое влияние имело место заметно дольше. Это определённо «не год и не два», а по поводу того «значительным» или «непродолжительным» является период в 20+ лет могут быть разные точки зрения. aGRa (обс.) 14:34, 10 февраля 2022 (UTC)
• Чхаидзе, к слову, эту работу очень и очень сильно ругал. В препринте, правда, но самиздат ("автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники") есть самиздат... С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:53, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Да, Чхаидзе вообще относит ее к жанру фолк-хистори! И тоже указывает на то, что Володихин вообще не является специалистом в данной теме. Benda (обс.) 15:02, 10 февраля 2022 (UTC)
    • С учётом того, что именно Володихин в своё время написал статью о явлении фолк-хистори... Ironic.jpg. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:06, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Тут такой момент: какой бы разгромной ни была критика работы одного учёного в работе другого учёного — её наличие это существенный аргумент в пользу упоминания мнения Володихина. Потому что это было замечено авторитетами и сочтено достойным критики. Разумеется, с соблюдением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. aGRa (обс.) 15:12, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Также хочу заметить, что у нас стоит задача улучшать статьи. Удаление информации в таком случае должно быть последним средством, когда никакие другие не дали результата. Поэтому и надо смотреть, что конкретно написано со ссылкой на Володихина, как это соотносится с тем, что пишут о том же самом другие источники, и есть ли кто-то, кроме Володихина, кто имеет ту же самую точку зрения. Где-то появятся другие источники. Где-то будет нужна дополнительная атрибуция и приведение альтернативных мнений. И только потом будем удалять. aGRa (обс.) 15:22, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Я не спорю с тем, что излагаемая Володихиным точка зрения должна быть представлена в статье, но правильно ли делать это со ссылкой на материал, который авторитетным профильным источником причисляется к жанру фолк-хистори? Benda (обс.) 15:40, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Не могу не отметить, что препринт, в котором дана такая характеристика, не является рецензируемым научным источником (сам уважаемый автор его характеризует как «эмоциональный опус, по стилю более уместный на страницах Live Journal») и пестрит эпитетами типа «ахинея», «перлы», «место молодого автора – у обочины» (так и читается «у параши», потому что всё-таки языковая логика для подобной характеристики диктует «на обочине»), «мусор», которые направлены в адрес самого разного рода публикаций — от диссертаций до публикаций во вполне уважаемых журналах, критикующих его, уважаемого автора, теории. К сожалению, позиция «я великий учёный, а все, кто со мной не согласен — слово непечатное» — не редкость в современном научном мире. Иногда она является обоснованной, иногда нет. Отграничить одно от другого мы не можем. Нам остаётся только представить в статье все точки зрения, ранжировав их в зависимости от того, кто более профильный специалист, а кто менее. aGRa (обс.) 22:09, 10 февраля 2022 (UTC)
      • К слову о птичках — у нас прямо здесь в Википедии был пример учёного, который не стеснялся в эпитетах применительно к своим оппонентам: покойный LostmemberQfy, он же Рудой, Алексей Николаевич. Без сомнения, выдающийся учёный и специалист — но есть ли у нас основания убрать из статей упоминания о теориях его оппонентов, которых он здесь характеризовал иногда даже похлеще? aGRa (обс.) 23:40, 10 февраля 2022 (UTC)
• Атрибутируйте, что это мнение одного Володихина.— Лукас (обс.) 15:28, 10 февраля 2022 (UTC)
• Интересно, а почему это вообще обсуждается в украинском посредничестве? --Fred (обс.) 17:56, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Потому что это вопрос по истории Крыма. Pessimist (обс.) 18:32, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Тмутаракань находится на кавказском берегу. Для начала. Аргонавтов и Херсонес тоже здесь обсуждать? --Fred (обс.) 18:51, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Насколько я понял, речь идет не конкретном населённом пункте, а о княжестве в целом, которое включало в себя восточный Крым. Не вижу что препятствует решать через это посредничество разногласия по аргонавтам. А уж Херсонес, который ныне имеют ни больше ни меньше как «духовным центром России», вам точно придётся обсуждать тут, ну или в ВП:НЕАРК — в зависимости от вопроса. Pessimist (обс.) 19:05, 11 февраля 2022 (UTC)
      • Нет, мой вопрос абсолютно закономерен, если отбросить содержащийся в нём безобидный холиварный элемент (тут все свои, на споры про то, у кого на что больше исторических прав, не поведутся). Тема относится к древней истории Крыма. При этом не относится никаким боком к взаимоотношениям России и Украины. При этом отсутствует конфликт в статье. Вот и вопрос, почему это сюда вынесли? Если в порядке шефской помощи от старших товарищей, никаких возражений нет. Если по принципу обязанности, надо регламент уточнять - не вижу там подходящих формулировок. --Fred (обс.) 19:33, 11 февраля 2022 (UTC)
        • Мы обсуждаем источник здесь, потому что он пытается обосновать «тысячелетние политические права на Крым» России. Впрочем, если участники не считают, что есть смысл рассматривать источник в рамках специального режима посредничества — я совершенно не возражаю против того, чтобы это было перенесено на ВП:КОИ и рассматривалось в общем режиме, без учёта специфики конфликтной тематики и возможной ангажированности даже наиболее авторитетных источников. Мне только лучше — я своё частное мнение быстренько напишу и пойду заниматься своими делами. Только потом, если вдруг источник будет признан неавторитетным и вся основанная на нём информация — моментально из статей исключена, вы сюда не приходите жаловаться. aGRa (обс.) 19:51, 11 февраля 2022 (UTC)
          • Нет, просто я его хотел удалить тоже, но не знал, что можно сюда обратиться. --Fred (обс.) 19:55, 11 февраля 2022 (UTC)
            • Можно; тем более что автор работы прямым текстом написал, что пишет сей, гм, труд, для идеологического обоснования присоединения Крыма к Российской Федерации (см. цитату в преамбуле топика). Так что да, вопрос о (не)авторитетности сего - он тут на профильном для темы КОИ)). С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:59, 11 февраля 2022 (UTC)
            • Это такая глупость, которую серьёзно обсуждать не стоит. Вы думаете до 2014 года, никто не пытался Крым к Тмутаракани притянуть? Идея с 18 века. И она что для России, что для Украины одинаково работает по понятной причине.--Fred (обс.) 20:05, 11 февраля 2022 (UTC)
• К слову о птичках: а авторы статьи вообще как должны узнать, что мы что-то здесь обсуждаем? aGRa (обс.) 20:02, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Да там и нет авторов никаких. Те, кто написал статью, не активны давно. --Fred (обс.) 20:05, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Тогда, простите, что это в принципе делает где-то кроме СО статьи? Обсудите там, приходите к консенсусу и поступайте в соответствии с этим консенсусом. aGRa (обс.) 20:15, 11 февраля 2022 (UTC)

Статья мусорная. Улучшатся в ней или ухудшатся отдельные фразы - безразлично. Её бы полностью переписать. Очень не нравится другое. Когда берется любое политическое высказывание и на этом основании вдруг тема по истории объявляется политической, якобы требующей к себе особенного отношения. Буквально, как коллега Пессимист выше выразился: назвали где-то Херсонес духовным центром России, значит всё, любой вопрос по истории Херсонеса сюда. Любой факт связи России с Херсонесом объявляем политикой. Вижу в таком подходе почву для больших конфликтов. --Fred (обс.) 20:46, 11 февраля 2022 (UTC)

• Почва для этих конфликтов, коллега, не у нас в Википедии. Она сюда пришла извне. А мы лишь реагируем. Pessimist (обс.) 21:02, 11 февраля 2022 (UTC)

Авторитетность интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online

Перенесено со страницы Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев#Авторитетность интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online.

Вот здесь [4] были высказаны сомнения в авторитетности интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online, по сравнению с прочими источниками в разделе, среди которых ББС и научные организации. Написанные в статье Бизнеса слова Гайды "Каких-то ошибок в общем нет" по предмету статьи, при том, что все остальные эксперты, приведенные ББС и остальными в разделе, раскритиковали "Об историческом единстве" в пух и прах, позволяют серьезно усомниться в авторитетности материала. Как и само то, что данный отзыв не смог выйти в чем-то более авторитетном, чем в электронной газете Бизнес Online. Я поставлю на этот отрывок шаблон "Проверить авторитетность", и бремя доказательства авторитетности сего лежит на тех, кто на авторитетности настаивает. Manyareasexpert (обс.) 10:10, 4 апреля 2022 (UTC)

Вопрос о газете может быть обсуждён на КОИ. Сам Гайда вне всяких сомнений АИ. — Воевода (обс.) 15:02, 4 апреля 2022 (UTC)

• Сам Гайда вне всяких сомнений не АИ. АИ может быть его работа, опубликованная в рецензируемом журнале. Ну или хотя бы его критика статьи, опубликованная в ББС. Как мы имеем опубликованную критику статьи от других историков в ББС. Вот эта статья в ББС - АИ. А доказывать авторитетность интервью Гайды, вышедшего в "электронной газете", относительно статьи в ББС - это понадобится много усилий. Manyareasexpert (обс.) 15:10, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Самиздат же. А у критиков и самих проблем хватает - тот же сюжет о выборе вер они порой упускают. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:46, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Раздел по ссылке не дает обсуждаемому интервью авторитетности по умолчанию. Ее надо доказывать. Manyareasexpert (обс.) 16:28, 4 апреля 2022 (UTC)
      • "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Это про Гайду. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:56, 4 апреля 2022 (UTC)
        • "Может быть" не равно "авторитетен". И в нашем случае далеко не равно. Повторю аргументы из начального поста - все остальные эксперты, приведенные ББС и остальными в разделе, раскритиковали "Об историческом единстве" в пух и прах, позволяют серьезно усомниться в авторитетности материала. Manyareasexpert (обс.) 17:00, 4 апреля 2022 (UTC)
          • А я Вам тоже повторю, что сами эти эксперты тоже понаошибались - о чём см. в разделах выше, один из примеров я уже называл. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:02, 4 апреля 2022 (UTC)
            • А вот эти эксперты [5] - Специалисты отзываются на статью в диапазоне от глубокой озабоченности до почти полного неприятия - тоже ошибаются? Manyareasexpert (обс.) 17:07, 4 апреля 2022 (UTC)
              • Эти responses - вопрос выборки. А тут, к примеру, вообще всё подряд, и не историки в том числе. Главред Kyiv Post, серьёзно? Кроме того, Мотыль, к примеру, говоря, что "There is nothing in the article that hasn’t already been said in imperial, Soviet, or post-Soviet Russian historiography or propaganda" в принципе озвучивает тот же тезис, что и Гайда ("определённый возврат к коренной традиции изучения данного вопроса"), но другими словами. А именно, статья ВВП есть лишь новый rehash РИшных концепций относительно Украины. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:19, 7 апреля 2022 (UTC)
                • А для чего Ваша ссылка на Atlantic Council? Кто где ее использовал для доказательства чего либо? Или Вы уже опровергаете ложный аргумент?
                  Подытоживая Ваши аргументы: В сравнении с Ukrainian Research Institute at Harvard University , Інститут історії України НАН України [6] ББС, CNN - интервью Гайды в онлайн газете находится на том же уровне авторитетности, или выше? Я правильно Вас понимаю?
                  Попрошу также не отменять шаблоны "неавторитетный источник" до подтверждения доказательства интервью Гайды. Еще раз напоминаю - доказать авторитетность, открывать обсуждение на КОИ должен тот, кто на авторитетности настаивает. Вам ли этого не знать. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 7 апреля 2022 (UTC)
                  • А эта ссылка, коллега, прямиком из Вашего источника: «Responses to the 5000-word article have ranged from deep concern to near dismissal». Конкретно — с фразы «deep concern to near dismissal». То есть это часть той выборки, которую указал Ukrainian Research Institute at Harvard University. Кто есть Гайда указано в статье о нём - дин он, причём как минимум частично профильный (по истории России). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:51, 7 апреля 2022 (UTC)
                    • Ну что ж, Ukrainian Research Institute at Harvard University может себе позволить и такое. Не нам его критиковать. Гайда, как доктор, может и рад бы, да только такая его критика не пошла дальше интервью в электронной газете и статьи в википедии. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 7 апреля 2022 (UTC)

• После неприведения доказательств авторитетности интервью Гайды, и указания на то, содержащиеся в интервью утверждения противоречат всем приведенным авторитетным источникам, можно заключить, что утверждения Гайды граничат с маргинальщиной и должны быть из статьи удалены. Manyareasexpert (обс.) 19:37, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Я не вижу никаких причин отдельно доказывать авторитетность Гайды. Является ли Бизнес Online АИ или нет — вопрос, который надо обсуждать на КОИ, вам уже об этом было сказано. Англоязычный источник, утверждающий, что на статью Путина имеется спектр одних лишь негативных отзывов, явно не полный и явно не охватывает российское медиапространство. Поэтому он вводит в заблуждение. — Воевода (обс.) 07:32, 12 апреля 2022 (UTC)

Как показывает опыт, «универсальный эксперт» RT однозначно не АИ, несмотря на титулы, звания и награды. Привожу критерии, по которым он точно не АИ:

1. Гайда — не эксперт по истории Украины. У Гайда нет статей по Украине, входящих в ядро РИНЦ, и соответственно нет и цитирования. Судя по распределению по ключевым словам, в его работах «Украина» всплывает в самом конце списка. Судя по цитированию его работ и ключевым словам, Гайда — эксперт по Госдуме, Первой мировой и Февральской революции, а никак не по Украине и Ленину[7].

2. Гайда — аффилированный источник с большим вопросом о нейтральности, судя по его участью в качестве эксперта в RT, РИА Новости, Regnum и т.д.

Пингую Manyareasexpert, Воевода, так как дискуссия уже древняя. Mandorakatiki (обс.) 15:08, 26 июля 2022 (UTC)

• да, древняя, а что я могу сделать? только жаловаться самому себе и в спортлото, что добровольные посредники никак до итога не дойдут. Manyareasexpert (обс.) 15:15, 26 июля 2022 (UTC)
  • Ждем аргументы участника Воевода. Без них будет консенсус. Mandorakatiki (обс.) 15:20, 26 июля 2022 (UTC)
    • У Гайды есть труды конкретно по истории Украины. И с чего Вы взяли, что западный мейнстрим по украинскому вопросу более нейтральный? — Воевода (обс.) 15:53, 26 июля 2022 (UTC)
      • Западный мейнстрим по конфликту Армении и Азербайджана является в Википедии считается гораздо более нейтральным, чем работы Армении и Азербайджана, что закреплено в ВП:КОИ-АА. С весны этого года новый состав посредников УКР пошёл по этому же пути, приняв ВП:УКР-СМИ. На самом деле нет абсолютно никаких причин считать, что западные источники в ААК отличаются высоким качеством, а в теме российско-украинской войны их качество резко падает. Грустный кофеин (обс.) 17:18, 26 июля 2022 (UTC)
        • Trouble is, neither are we. Every pronouncement from a Ukrainian politician, no matter how patently ludicrous (“Putin has just survived a coup”), is taken at face value, including the estimates of how many soldiers on each side are being killed. Minor victories by the Ukrainians are afforded enormous coverage, major advances by the Russians somewhat less — unless, during that advance, they bombed an orphanage.
          И это ещё не говоря про прямое враньё – как у ISW, который пишет, что OSINT-расследование якобы подтвердило «российский false-flag в Донецке», тогда как оное расследование говорит прямо противоположное – что били со стороны контролируемой Украиной Авдеевки. Извинения? Коррекция/примечание об ошибке? Нет, как висело так и висит. С уважением, Seryo93 (о.) 17:25, 26 июля 2022 (UTC)
      • С каких пор наличие трудов по теме делало источник авторитетным? У меня тоже есть труды по Украине и всему на свете. Я АИ? Еще раз. У Гайды нет статей в рецензираемых журналах по Украине и отсутствует цитируемость на работы по Украине. Это однозначно говорит о том, что он не эксперт. Mandorakatiki (обс.) 19:19, 26 июля 2022 (UTC)
        • "У Гайды есть труды конкретно по истории Украины"(c) Воевода. А ещё он ДИН по смежной сфере (история России). С уважением, Seryo93 (о.) 19:21, 26 июля 2022 (UTC)
          • Ознакомьтесь с ВП:ЭКСПЕРТ и приведите его статьи в рецензируемых журналах по истори Украины, а также статьи, в которых ссылаются именно на эти статьи. Вашего «честого слова» и слов Воевода недостастаточно. Mandorakatiki (обс.) 19:42, 26 июля 2022 (UTC)
• По пункту 2 - не значит вообще ничего. Мы не отсеиваем ЭКСПЕРТов, дававших комментарии РС & Голосу Америки (тоже пропагандистские СМИ, если кто не знал). Здесь подход тот же. Тем более, что, как я уже показал, ничего НЕВЕРОЯТНОго во многих тезисах Гайды нет. С уважением, Seryo93 (о.) 17:08, 26 июля 2022 (UTC)
  • Радио Свобода или Голос Америки - качественные источники, которые допустимы к использованию в тематике УКР. RT, РИА Новости, Regnum являются по особо одиозными пропагандисткими источниками с крайне плохой репутацией, что неоднократно проговарилось в различных обсуждениях. Грустный кофеин (обс.) 17:20, 26 июля 2022 (UTC)
    • Spare the indignation: Voice of America has never been independent. Пропаганда она и есть пропаганда. Хотя естественно, любая сторона конфликта будет настаивать что её источники самые качественные, даже вопреки всем свидетельствам обратного. Вот только причём тут ПП, если посредникам прямо запрещено поддерживать ту или иную сторону? С уважением, Seryo93 (о.) 17:23, 26 июля 2022 (UTC)
      • Би-би-си и Немецкая Волна тоже пропаганда, ничем не лучше RT и РИА Новости, да? Грустный кофеин (обс.) 17:26, 26 июля 2022 (UTC)
        • Да, именно так "аргументируют" коллеги редакторы авторитетность интервью в электронной газете "бизнес онлайн". Manyareasexpert (обс.) 17:57, 26 июля 2022 (UTC)
          • Вы никак не можете понять, что САМИЗДАТ мог хоть в блоге опубликоваться. Площадка значения не имеет, если только нет явных доказательств искажения материала САМИЗДАТа со стороны площадки. С уважением, Seryo93 (о.) 18:04, 26 июля 2022 (UTC)
            • Может публиковаться и публикуется. Это никак не делает его авторитетным. Как это "площадка значения не имеет"? Это ошибка. Любой ученый с регалиями может иметь свои политические пристрастия, публиковать нормальные научные статьи в научных журналах, и публиковать свой POV, в том числе и маргинальный, в РИА и в интервью в электронных газетах. Что мы и наблюдаем в данном случае. Manyareasexpert (обс.) 18:18, 26 июля 2022 (UTC)
              • Именно что не имеет. «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это». Это у нас есть. А по фактажу (ВП:ОАИ, «Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете») так вообще подчас оппоненты Гайды хромают – не знать, что 1054 год это символическая дата для наметившегося и формировавшегося много ранее разделения и что в исторических источниках разделяются посланники Рима (отвергнутые Владимиром) и Византии (принятые) – это швах. С уважением, Seryo93 (о.) 18:26, 26 июля 2022 (UTC)
                • может быть Manyareasexpert (обс.) 18:28, 26 июля 2022 (UTC)
                  • То есть Вы решили хвататься за буквы? Гайда – признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. А свои очередные ПРОТЕСТы оставьте как нибудь мимо. С уважением, Seryo93 (о.) 18:31, 26 июля 2022 (UTC)
                    • По сути приведенных аргументов Вы возражений не привели, так что давайте подводить итог. Manyareasexpert (обс.) 18:34, 26 июля 2022 (UTC)
                      • Так я привёл все аргументы по сути. Площадка не важна, автор авторитетен, утверждаемое им фактажу из других научных источников не противоречит. А протесты из личного несогласия отправляются туда же, куда и протесты «пророссийских» по поводу термина «сепаратисты». С уважением, Seryo93 (о.) 18:35, 26 июля 2022 (UTC)
                        • Если площадка не важна, то можно взять несколько авторитетных экспертов и писать статьи по постам в твиттере, телеграме и фейсбуке. Однако консенсус состоит в том, что так не стоит делать. Значит, площадка все таки важна, даже очень. Грустный кофеин (обс.) 18:41, 26 июля 2022 (UTC)
                        • Площадка не важна
                          - Как это "площадка значения не имеет"? Это ошибка. Любой ученый с регалиями может иметь свои политические пристрастия, публиковать нормальные научные статьи в научных журналах, и публиковать свой POV, в том числе и маргинальный, в РИА и в интервью в электронных газетах. Что мы и наблюдаем в данном случае.
                          утверждаемое им фактажу из других научных источников не противоречит - все АИ оценивают статью Путина критически. Manyareasexpert (обс.) 18:41, 26 июля 2022 (UTC)
                          • "все АИ оценивают статью Путина критически" – все излюбленные Вами «АИ», которые далеко не всегда авторитетны в истории России и Украины. Ах, я же забыл, Вы принцип ОАИ напрочь отвергаете. Ну и квантором всеобщности явно злоупотребляете. Претензии к самиздатности Гайды выглядят особенно смешно на фоне того, что главреда Kyiv Post (историк ли?) нам предлагают считать экспертом. С уважением, Seryo93 (о.) 19:19, 26 июля 2022 (UTC)
                            • Просто все. Manyareasexpert (обс.) 19:22, 26 июля 2022 (UTC)
                              • Например Ерусалимский, споткнувшийся на 1054 годе? Или не являющийся историком главред Kyiv Post? С уважением, Seryo93 (о.) 19:23, 26 июля 2022 (UTC)
                                • Если нет возражений по сути аргументов, то давайте подводить итог. Manyareasexpert (обс.) 19:29, 26 июля 2022 (UTC)
                                  • Вы очень любите путать «нет возражений» с их игнорированием. Но так дело не пойдёт. С уважением, Seryo93 (о.) 19:30, 26 июля 2022 (UTC)
                                    • Возражений по аргументу "все АИ оценивают статью Путина критически" не было. Manyareasexpert (обс.) 19:33, 26 июля 2022 (UTC)
                                      • ЧТД, не видите. Итак, 1) нет доказательств, что все (это должна быть очень серьёзная выборка), более того есть доказательство обратного, и что все из них АИ. «Неавторитетный» дин Гайда против «авторитетного» неисторика из Kyiv Post. Зазеркалье, не иначе. С уважением, Seryo93 (о.) 19:36, 26 июля 2022 (UTC)
                                        • есть доказательство обратного - кто кроме обсуждаемого интервью? Manyareasexpert (обс.) 19:39, 26 июля 2022 (UTC)
                    • И в третий раз. Гайда может быть признаным экспертом по истории Госдумы, но он точно не является экспертом по истории Украины до тех пор, пока Вы не докажите обратного, опровергнув мои аргументы. Mandorakatiki (обс.) 19:27, 26 июля 2022 (UTC)
        • Би-би-си, которая удаляет материал по несоответствию «редакционным ценностям»™. Ну или ARD (из той же конторы, что и DW), которая вопреки исходному материалу (о чём написано в сообщении, на которое я сослался) приписала обстрелы Донецка России? С уважением, Seryo93 (о.) 18:30, 26 июля 2022 (UTC)
          • Угу. Точно, один уровень с РИА Новости. Нет, вы правда настаиваете на этом? Грустный кофеин (обс.) 18:43, 26 июля 2022 (UTC)
            • А Вы что не читали? У нас еще и Вашингтон Пост не АИ, коллега, найдете, где Вы это писали? Manyareasexpert (обс.) 18:53, 26 июля 2022 (UTC)
              • Полной отбраковки WaPo я никогда не предлагал. Но в конкретных утверждениях он не АИ, да. Ах, я же забыл, Вы принцип ОАИ в упор не видите — даже когда Вам на это посредники прямым текстом указывают. С уважением, Seryo93 (о.) 19:19, 26 июля 2022 (UTC)

Давайте вернемся к конструктивной дискуссии. Я до сих пор не вижу аргументов и ссылок в пользу экспертности и независимости суждений Гайда по вопросам истории Украины. Mandorakatiki (обс.) 19:31, 26 июля 2022 (UTC)

• Наблюдаю, оппоненты так и не привели факты и ссылки в пользу Гайда как эксперта по истории Украины. Добавлю еще мнение эксперта, которое лишь подтверждает мои аргументы выше[8]. Читаем заключение в рецензии на единственную работу Гайда, которую с большим усилием можно притянуть к «Истории Украины» и которая по сути является работой по филологии, а именно на книгу «Грани и рубежи: понятия "Украина" и "украинцы" в их историческом развитии». Так вот рецензент Беляков отмечает, что работа «пристрастная и односторонняя». Он посоветовал Гайде «Изучать не только историю слов, но также историю русского и украинского народов в их тесной взаимосвязи.»[9](с.260-261). Это именно то, что я говорил выше. Так что просьба провести итог посредникам @Полиционер,Alexei Kopylov. Mandorakatiki (обс.) 17:06, 28 июля 2022 (UTC)
  • На историю украинского и русского народов есть разные взгляды, в том числе противоположенные господину Белякову и в том числе от более именитых историков, чем он. Таких как Борис Флоря, например. Поэтому я бы не стал абсолютизировать мнение Белякова. Гайда посвятил свою работу именно понятиям "Украина" и "украинцы" и в этом нет ничего нелегитимного. Компетенция Гайды по Украине ничуть не меньшая, чем каких-то журналистов CNN, а сейчас получается, что Гайду у нас хотят объявить неавторитетным, а CNN и прочие западные бультерьеры информационной войны — эталон объективности и знаний. — Воевода (обс.) 22:26, 28 июля 2022 (UTC)
    • Вы передергиваете. В статье мнению Гайда не противопоставляется мнение журналиста CNN. Мнение Белякова всё же более значимо, чем ваше. Флоря не высказался ни по Гайде ни по статье Путина, поэтому попытка притянуть Флоря - лишь ваша собственная интерпретация, которую невозможно проверить. «Разные взгляды» - это не повод публиковать маргинальные теории. Ещё раз. Предоставьте, пожалуйста, доказательства о нейтральности и экспертности мнения Гайда? Который день прошу Mandorakatiki (обс.) 05:57, 29 июля 2022 (UTC)
      • Логика такова: из критиков Гайды по украинскому вопросу приведён только Беляков, при этом он критикует Гайду за «догматизированные представления» о русских и украинцах, единство которых, по его мнению, было якобы утрачено в послемонгольскую эпоху. Однако именно в этом Белякову противоречит Флоря (пусть и не в контексте Гайды), согласно которому расхождение русских и украинцев оформилось лишь к концу XVI века. Таким образом, критика на Гайду, представленная здесь и на основе которой можно было бы проследить хоть какую-либо некомпетентность сабжа, довольно малочисленная и легковесная. Что значит докажите нейтральность и экспертность? А почему такие требования не выдвигаются, например к Зубову, которого здесь цитирует Би-Би-Си? — Воевода (обс.) 20:14, 29 июля 2022 (UTC)
        • это лично Ваше оценочное мнение и исследование (ОРИСС), что не может быть принято как аргумент. Mandorakatiki (обс.) 06:49, 30 июля 2022 (UTC)
          • Здесь нет ничего оценочного. Если хотите, чтобы Гайду признали ненейтральным и неавторитетным, приведите более серьёзную критику. Но и в этом случае возникнет вопрос, почему аналогичные критерии не применяются к другим цитируемым комментаторам путинской статьи. — Воевода (обс.) 08:23, 30 июля 2022 (UTC)
            • Рецензия Белякова в ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА это критика достаточно серьезная. Научных работ у Гайды по Украине нет, так что ждать еще "более серьезной критики" на несуществующие научные работы не приходится. Manyareasexpert (обс.) 13:22, 30 июля 2022 (UTC)
              • Место публикации мнений Белякова ничего не меняет в том, что существуют противоположенные позиции со стороны более маститых историков по пунктам его критики. Беляков не истина в последней инстанции. У Гайды есть работы по Украине, хоть это и не главное направление его деятельности. Но Украина — это не главное направление деятельности и многих других цитируемых деятелей по путинской статье, к примеру, Андрея Зубова, о нейтральности которого говорить вообще не приходится. — Воевода (обс.) 15:14, 30 июля 2022 (UTC)
                • У Гайды есть работы по Украине? оппоненты так и не привели факты и ссылки в пользу Гайда как эксперта по истории Украины. Manyareasexpert (обс.) 15:36, 30 июля 2022 (UTC)
                  • Нетрудно просмотреть список работ Гайды, чтобы найти в них работы по Украине. Если же здесь требование, чтобы среди комментаторов были исключительно историки с Украиной как основным направлением научной деятельности, то тогда надо отсекать очень многих. — Воевода (обс.) 15:52, 30 июля 2022 (UTC)
                    • Давайте посмотрим. Что за работы? Где опубликованы и кем изданы эти работы? Manyareasexpert (обс.) 17:00, 30 июля 2022 (UTC)
                      • Смотрите. Неужели использовать поисковик так сложно? — Воевода (обс.) 19:29, 30 июля 2022 (UTC)
                        • СМ. ниже Mandorakatiki (обс.) 12:41, 31 июля 2022 (UTC)
    • Кстати, на каком основании вы убрали шаблон «проверить авторитетность», если проверка авторитетности ещё идёт и до сих пор нет доказательств экспертности и нейтральности? Mandorakatiki (обс.) 06:03, 29 июля 2022 (UTC)
    • Дорогой Вы мой редактор, к сожалению, аргументация авторитетности "разными взглядами" и чему Гайда посвятил свою работу - никак, ну ни как не аргументация авторитетности. Затягивание принятия решения неконструктивно. Manyareasexpert (обс.) 18:35, 29 июля 2022 (UTC)

Мы ходим по кругу, а нужен итог

Уважаемый Воевода, мы ходим по кругу уже который день, обсуждая одни и те же ваши доводы без каких-то ссылок на АИ, что нельзя назвать конструктивным поведением /ВП:ПОКРУГУ/. Вы в который раз игнорируете мои аргументы выше с ссылками/ВП:НЕСЛЫШУ/. «Наличие работ» не говорит об экспертности историка в данной области (у Катасонова выходят по 10 книжек в год, а он не эксперт даже в экономике см. ВП:КОИ). По истории Украины у Гайда нет статей, которые входят в ядро РИНЦ и которые цитируются другими историками. Это однозначно означает, что он не является экспертом в этой области . Тем более есть большие сомнения в его нейтральности [10]. По его единственной работе по исторической-филологии, которая хоть как-то связана с Украиной, были критические рецензии с указанием отсутствия экспертизы по вопросам истории Украины и наличию ангажированности[11](с.260-261), что лишь подтверждает мои доводы. По совокупности ВП:ЭКСПЕРТ (3 из 4 пунктов против) он не может быть отнесен к АИ. Его основная экспертная деятельность - это история Госдумы, Первой мировой и Февральской революции, но не Украины. Mandorakatiki (обс.) 12:41, 31 июля 2022 (UTC)

Так Зубов тоже не по истории Украины. "Первоначально специализировался на изучении вопросов политической истории Таиланда, парламентаризма в странах Востока. Под влиянием индолога В. С. Семенцова и жены — египтолога Ольги Игоревны Зубовой стал заниматься проблемами религиоведения и истории России[5].". Выкинем? Или "это другое"? С уважением, --Seryo93 (о.) 12:51, 31 июля 2022 (UTC)

• Ватабаутютизм — это не аргумент, а лишь знак того, что аргументы закончились. Мы говорим об Гайда. Я не против «выкинуть» всё из «экспертного мнения», что таким не является. Mandorakatiki (обс.) 15:16, 31 июля 2022 (UTC)

Я Вам уже всё сказал и ответа не услышал. Наблюдаются однозначные двойные стандарты относительно экспертности Гайды и критиков статьи Путина. То же самое относится и к вопросу нейтральности. Если хотите руководствоваться очень узкими критериями экспертности и нейтральности, то необходимо равномерно вычистить статью от всех комментариев, не проходящих данный фильтр. Подозреваю, что Вы это не захотите сделать, потому что в этом случае от видимости численного превосходства западной пропагандистской машины, на которой строятся какие-то ориссные выводы о степени поддержки позиций Путина, мало что останется. — Воевода (обс.) 12:55, 31 июля 2022 (UTC)

• Не передёргивайте. Вы мне ничего не ответили. Я Вам привел аргументы и ссылки, а Вы мне лишь про «двойные стандарты». Давайте вычистим раздел «Экспертные оценки» от неэкспертных мнений. Я где был против? Начнем с Гайда. По другим источникам вопросов нет. Mandorakatiki (обс.) 15:16, 31 июля 2022 (UTC)

• Как это нет? Вопросы есть. Вот Вам выше участник (как и я ранее) привёл в пример Зубова, а Вы заклеймили это вотэбаутизмом. А между тем термин Whataboutism — риторический трюк в защиту двойных стандартов. Если по вопросам экспертности у Зубова всё очень плачевно, то как будем поступать по вопросам нейтральности? Боюсь, что эта бритва затронет ещё гораздо больший круг «экспертов». — Воевода (обс.) 15:25, 31 июля 2022 (UTC)

• В сотый раз. Речь идет о Гайда, а не Зубове. Будет отдельная дискуссия по Зубову, можем обсудить. Сейчас речь идёт о Гайда и весомые аргументы Вы до сих пор не привели. Mandorakatiki (обс.) 15:56, 31 июля 2022 (UTC)
• А чего вы боитесь удалять мнения не экспертов в разделе «экспертное мнение»? По правилам Википедии делать это надо обязательно Mandorakatiki (обс.) 16:00, 31 июля 2022 (UTC)

• Гайда эксперт только тогда, когда он опубликован в АИ. Публикации же Гайды в раша тудей, в украина.ру и в прочих "онлайн газетах" позволяют смотреть на мнение Гайды как используемое в целях пропаганды. Manyareasexpert (обс.) 16:28, 31 июля 2022 (UTC)

• Ага, удобно устроились. Все российские источники исключили, оставили только НЕНЕЙТРАЛЬНЫЕ западные. Которые экспертов с нецелесообразным для себя мнением просто обходят стороной. — Воевода (обс.) 19:11, 31 июля 2022 (UTC)

• вы серьёзно считаете, что это аргумент? Mandorakatiki (обс.) 19:27, 31 июля 2022 (UTC)

• Да, если вы человек совести. Приведите пример, чтобы «светочи объективности» Би-Би-Си или Медуза процитировали бы в подобном обзоре мнение пророссийского эксперта. — Воевода (обс.) 19:30, 31 июля 2022 (UTC)

• Это полный абсурд. Аргументы у Вас давно закончились. Mandorakatiki (обс.) 19:51, 31 июля 2022 (UTC)

• Это у вас они закончились, потому что вы не в состоянии привести такой пример. — Воевода (обс.) 19:57, 31 июля 2022 (UTC)

• Устал я от вашего поведения. Выставлю вас на ВП:ЗКА Mandorakatiki (обс.) 07:40, 1 августа 2022 (UTC)

• • Вот буквально в этой статье всплыл пример тенденциозности западной выборки и ранжировки. HURI сосласлся (гиперссылка со слова «Responses») на некую подборку, в которой попался некто Миллер, Алексей Ильич, согласившийся по сути с рядом тезисов статьи. Как думаете, его мнение — это «deep concern» или «near dismissal»? Или, быть может, попросту проигнорировано HURI при описании характера responses? Вот такая вот «загогулина» — они даже собственную выборку корректно охарактеризовать не могут, а всех пишут под негативные отзывы, ага. И это нам предлагают считать «светочем научной истины» и бесспорным авторитетом, как же. Seryo93 (о.) 20:19, 31 июля 2022 (UTC)

• это оффтоп. Смысла продолжать её не вижу. По Гайде есть что сказать? Mandorakatiki (обс.) 07:40, 1 августа 2022 (UTC)

Украина (топоним)

Давайте рассмотрим еще одно добавление Гайды - в статье Украина (топоним).
С того времени и почти до XVIII века в письменных источниках это слово употреблялось в значении «пограничные земли», без привязки к какому-либо определённому региону с чёткими границами, в том числе и далеко за пределами территории современной Украины, к примеру «псковская украина», «окская украина».
Географическую, а не этническую привязку этого понятия демонстрирует тот факт, что украинцами в польских источниках называли служилую польскую шляхту на этих территориях Руси.
Этимология сторонников этой версии встречает в современной России методологическую критику и обвинения в сознательном мифотворчестве. Manyareasexpert (обс.) 16:32, 4 декабря 2022 (UTC)

Исследование этимологии терминов «Украина» и «украинцы» является одним из профильных направлений научной деятельности Гайды. На его труды в этой сфере получены рецензии других историков, которые позитивно оценивают этимологическую и источниковедческую сторону его трудов. — Воевода (обс.) 17:54, 4 декабря 2022 (UTC)

• рецензии других историков? Имеете в виду Белякова? Manyareasexpert (обс.) 18:35, 4 декабря 2022 (UTC)

Novaya Gazeta Europe, Новая Газета, Медиазона

Хочу уточнить у посредников являются ли данные СМИ допустимыми [12] для использования в соответствии с ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ.
Перед правкой искал по ним информацию, однако то что нашёл - подавало их как российские СМИ.
Та же "Медиазона" расположена в Москве и имеет действующее российское свидетельство СМИ [13].
Спасибо. — Эта реплика добавлена участником Kursant504 (о • в)

• По-моему, тут очевидно и без посредников. Новая газета приостановила работу месяц назад в связи с цензурой и преследованиями за "фейки" (что впрочем тоже цензура, только хуже) до этого пыталась освещать не в духе госпропаганды с переменным успехом так что публикации которые успели выйти можно считать АИ (вот тут, кстати, хотелось бы, чтобы посредники этот пункт зафиксировали итоге), Медиазона уже переехала и Верзилов, и Смирнов не так давно, так что подпадает под исключения, указанные в примечаниях. Равно как Новая газета Европа, которая изначально создана журналистами, которые были вынуждены уехать из России [14]. — Аномандер Рейк (обс.) 08:56, 27 апреля 2022 (UTC)
  • Однако если по "Новой газете" хотя бы числится, что она отказалась от свидетельства сама, то по медиазоне нет и такого. По Novaya Gazeta Europe - информации нашёл вообще крохи и составить какое-то определённое мнение они мне не позволили. Поэтому и спрашиваю. Тем более что такой запрос в общем то требуется по правилам.— Kursant504 (обс.) 10:03, 27 апреля 2022 (UTC)
    • «Новая газета. Европа» базируется в Риге, поэтому вопросов здесь быть не может, «Медиазона» формально продолжает быть российским СМИ, но они отказались от выполнения требований российских регуляторов, в частности, сняли плашку «иноагента», поэтому их точно можно причислить к исключениям. Biathlon (User talk) 08:21, 28 апреля 2022 (UTC)
• Хочется отметить, что Новая газета вряд ли является авторитетной в принципе, и то что её до сих пор уважают является лишь свидетельством того, что к её запрету в Википедии было приложено недостаточно усилий. Новая газета это автор утки про Группы смерти, которая спровоцировала массовую истерию. В сети есть целые подборки её проколов, она неоднократно приносила извинения по решению суда задолго до войны России и Украины — UnWikipedian (обс.) 21:55, 2 мая 2022 (UTC).
• Медиазона базировалась в России, но после введения военной цензуры её журналисты уехали в Вильнюс и Тбилиси. Новая газета.Европа изначально была основана как эмигрантское СМИ. Про саму Новую газету спустя прошедшие месяцы после закрытия малоактуально. Викизавр (обс.) 16:18, 20 октября 2022 (UTC)

Авторитетность американских и белорусских источников и проблема языкового барьера

В последнее время в статьях украинской тематики стали исключать любые российские и украинские источники, и в принципе логика этого решения понятна. Однако непонятно, причём здесь белорусские источники — источники страны, которая официально в конфликте не задействована и прилагала свои усилия к организации переговоров тогда, когда казалось, что их вообще не будет. Можно сказать, что Белоруссия несколько ненейтральна в конфликте, ибо входит в состав союзного государства, однако то же самое можно сказать про любую страну НАТО, которые солидаризировались с Украиной, и особенно про страны, которые предлагают Украине свою военную помощь. К тому же существует проблема языкового барьера, из-за которого участникам Википедии недоступны источники на любых других языках, кроме русского, украинского, белорусского и английского, а из-за невозможности использования первых трёх в статьях появляется откровенная ненейтральщина, вроде CNN. Особенно это проявляется в статье про военные преступления в ходе конфликта — об украинских преступлениях не написано практически ничего, а про русские преступления килотонны текста, хотя очевидно, что люди, не являющиеся военными экспертами, не могут определить, с какой стороны какая ракета прилетела, и была ли она украинской или русской. Как и очевидно то, что англоязычные страны как участники НАТО и как организаторы военной помощи Украине ненейтральны и в целом не будут писать про конфликт ничего объективного. Заметными исключениями конечно являются некоторые немецкие, французские, турецкие источники, например в Турции разоблачили спутниковый снимок, который использовали в качестве доказательства того, что резню в Буче устроила российская армия. Поэтому я разумеется не предлагаю огульно запретить все источники стран НАТО. Но раз они не запрещены, то не должны быть запрещены и белорусские источники, и в целом практика запрета любых российских и любых украинских источников с полным доминированием английских, которые всё равно ненейтральны практически в той же степени, что и украинские, сомнительна — UnWikipedian (обс.) 13:50, 1 мая 2022 (UTC).

• С территории Беларуси войска РФ вторглись на территорию Украины, а так же запускают ракеты, сам же Лукашенко прямо говорил о прямой военной поддержке РФ в атаке на Украину. Это несколько более экстремально, нежели "несколько ненейтральна". Обо всём остальном проговорено было не один раз чуть выше. Siradan (обс.) 14:46, 1 мая 2022 (UTC)
  • Лукашенко заявил, что Минск не поддерживал никакие военные действия. Коллега, не вводите людей в заблуждение — UnWikipedian (обс.) 21:33, 2 мая 2022 (UTC).
    • Мало ли что там он заявил. А Лавров заявлял, что «мы не нападали на Украину», и что с того? Cozy Glow (обс.) 21:48, 2 мая 2022 (UTC)
      • Да, такое действительно было, тут ничего не скажешь — UnWikipedian (обс.) 01:35, 3 мая 2022 (UTC).
    • Пожалуйста, изучите тему подробнее прежде, чем обвинять кого-либо во введении в заблуждение: [15] Siradan (обс.) 09:47, 3 мая 2022 (UTC)
• Предлагаю закрыть эту тему, как нарушение ВП:ПОКРУГУ. И хочу напомнить топикстартеру, что он пообещал впредь вести себя корректно и что только поэтому его давеча разблокировали. Cozy Glow (обс.) 18:30, 1 мая 2022 (UTC)
  • Я здесь говорю о том, что Белоруссия в конфликте не участвует, поэтому запрещать источники этой страны имеет столько же смысла, сколько запрещать источники любых стран НАТО, и о том, что существует проблема языкового барьера, по которой англоязычные источники стран НАТО доминируют. Правило я не предлагаю отменять или радикально пересматривать, оно вполне логичное, я предлагаю рассмотреть необходимость запрета белорусских СМИ и возможно прокомментировать проблему языкового барьера, никакого ПОКРУГУ здесь нет и близко. К тому же реплика "хочу напомнить" достаточно грубая — UnWikipedian (обс.) 21:29, 2 мая 2022 (UTC).
    • Запуск ракет с территории Белоруссии — это что, не участие в конфликте?? Cozy Glow (обс.) 21:48, 2 мая 2022 (UTC)
      • Ну так запустили их находившиеся на территории Белоруссии россияне — UnWikipedian (обс.) 01:35, 3 мая 2022 (UTC).
        • Но это только потому, что батька разрешил. Cozy Glow (обс.) 06:58, 3 мая 2022 (UTC)
• Ещё хочется отметить такую вещь. Я, как я и сказал, не призываю отменять правило, так как оно очень логичное, а с чем-то логичным спорить себе дороже. Но всё же хочется, чтобы были упомянуты и те недостатки решения, которые обычно не замечаются. Априори считается, что российские и украинские СМИ сталкиваются с таким давлением, что нейтральными быть просто не могут. Однако Википедия столкнулась с тем же давлением, с которым сталкивается любое российское СМИ, и при этом статьи не то чтобы нейтральны, в них даже есть некий уклон в проукраинскую точку зрения из-за проблемы языкового барьера. Это обозначает, что по-настоящему качественные СМИ могут этому давлению противостоять и нет проблем в их использовании, что касается как Украины, так и России. Поэтому вероятно от этого правила стоит отказываться в недалёком будущем. Однако моя тема немного не про это, просто хотел, чтобы важный аргумент был услышан — UnWikipedian (обс.) 02:56, 5 мая 2022 (UTC).
  • Ваш "аргумент" граничит с трибунным высказыванием. Siradan (обс.) 05:03, 5 мая 2022 (UTC)
• Также необходимо упомянуть о том, что в связи с созданием совета по управлению дезинформации на американские источники отныне оказывается давление не меньшее, чем на российские, вполне официально — UnWikipedian (обс.) 02:48, 15 мая 2022 (UTC).

• В ЕС подобная структура существует уже лет 7 (с аннексии) если не раньше. Пока не будет указано АИ, которые говорят о давлении, — это ваши домыслы. — Werter1995 (обс.) 15:48, 21 мая 2022 (UTC)
  • При слове "подобная" стоит уточнять какая — UnWikipedian (обс.) 12:18, 29 мая 2022 (UTC).
    • Занимающаяся разоблачением фейков. Ведь именно такая официальная задача стоит перед названным вами подразделением. В ЕС такая структура есть давно и называется она Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям. Чтобы доказать, что данная структура занимается не разоблачением фейков, а ликвидацией неугодной, но правдивой информации и давлением на СМИ как РКН, нужен АИ, который будет прямо об этом говорить. АИ независимый и высокого качества. — Веро́ника (обс.) 20:21, 16 июня 2022 (UTC)

• • UnWikipedian, ещё можно добавить, что страны НАТО сейчас поставляют Украине оружие и, следовательно, материально заинтересованы в точке зрения, способствующей бóльшим продажам. (Некоторые страны поставляют Украине устаревшее вооружение бесплатно, а на освободившееся место закупают себе новое, так что материальная заинтересованность в любом случае есть).
    И, соответственно, СМИ этих стран могут быть ангажированы.

South China Morning Post

Прошу оценить допустимость издания; в пользу него говорят более чем столетняя история, англоязычность, относительная независимость от государства (принадлежит Alibaba group). По вопросу войны на украине опираются на позиции Франц Пресс, Рейтерс и Ассошиейтед пресс. При беглом прочтении сложно оценить, насколько прорабатываются источники и насколько глубок их анализ, но складывается ощущение взвешенной подачи событий; собственные аналитические статьи тоже поданы в достаточно нейтральном ключе. Nahabino (обс.)

Использование источника United News Of India в статье Херсон

Прошу оценить правомерность использования источника индийского en:United News Of India, вещающего на международную аудиторию и являющегося одним из старейших СМИ Индии, в статье Херсон применительно к новости о переходу региона в рублевую зону. Изменение в предложенной мной редакции: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD&type=revision&diff=122430814&oldid=122430801 --winterheart 13:15, 20 мая 2022 (UTC)

Турецкие СМИ

Хотелось бы обудить несколько турецких источников (и, возможно, всю картину со свободой прессы в Турции в целом); Раньше они в контексте применения на русскоязычной вики практически не встречались, но в ходе информационной войны оказались на передовых фронтах. Nahabino (обс.) 08:33, 23 мая 2022 (UTC)

Yeni Şafak

Издание с жёстко определённым политическим уклоном. Даже нынешняя скромная викистатья говорит, что информации с сайта доверять не стоит. Возможно, стоит их заранее вычеркнуть из числа нейтральных источников? Nahabino (обс.) 19:15, 20 мая 2022 (UTC)

Информационное агентство Анадолу

Они же aa.com.tr, Anadolu Agency. Столетнее агентство, и при беглом изучении выглядят поприличнее, чем Yeni Şafak, но и как у вышеназванного издания - велик процент влияния государства на редакционную политику, а англоязычная вики-статья описывает издание как определёённо пропагандистское. Nahabino (обс.) 08:33, 23 мая 2022 (UTC)

• In the 2019 RfC, editors generally agreed that Anadolu Agency is generally unreliable for topics that are controversial or related to international politics. See also: Anadolu Agency (general topics). Так что нет. Manyareasexpert (обс.) 08:37, 23 мая 2022 (UTC)
  • При этом, учитывая специфическую позицию турецкого правительства по поводу нынешней войны и следующую из неё высокую вероятность отсутстствия в материалах государственного информагентства серьёзного перекоса в какую-либо сторону, я считаю, что разумное использование вполне возможно — в прочитанных мной статьях искажений фактов не замечено, по крайней мере. Они куда ближе к довоенному ТАСС, чем к РИА Новости, по ощущениям. Biathlon (User talk) 05:27, 26 мая 2022 (UTC)
• У государства в данном случае даже 50% пакета нет. Ну и непонятно, почему в английской Википедии признали его неавторитетным. Там собственно и какой-нибудь ТАСС вполне себе мог быть признан неавторитетным в том же 2019 году, там в этом плане всё куда хуже, чем у нас (для кого-то лучше) — UnWikipedian (обс.) 14:42, 1 июня 2022 (UTC).
  • В процессе оценки в английской википедии в 2019 году претензия была не столько к финансированию или долям, сколько к стабильно падавшему качеству редакционной политики. Надеюсь, не будет преступлением, если привлеку к обсуждению тут участника @Rosguill:, принимавшего участие в оценке источника в англоязычной Вики? Nahabino (обс.) 11:47, 2 июня 2022 (UTC)
    • Здравствуйте, не знаю точно что здесь должен добавить я, а я согласен с объяснением Nahabino--степень государственного финансирования только одна часть головоломки, и важнее послужной список агентства по мнению источникам высшего уровня как академические журналы итд. Например, Синьхуа, BBC, NPR, DW--все штатные инфо-агенствы, а у них есть хорошая репутация не публиковать откровенные измышления. У Хуаньцю шибао, RT, разная репутация есть. С покрытием АА о войне на Украины не знаком я, а вообще, по моему опыту, об иностранных новостях АА ближе пропагандистские агентств чем надежных. Rosguill (обс.) 15:44, 2 июня 2022 (UTC)

Critical Threats и Islamic World News

Оба не на слуху, в интервики нет статей ни про один из них. Вторые ещё и по оперативности освещения событий отстают недели на полторы. Не АИ? Nahabino (обс.) 08:14, 21 мая 2022 (UTC)

• смотря где используются. https://en.wikipedia.org/wiki/American_Enterprise_Institute Manyareasexpert (обс.) 09:39, 21 мая 2022 (UTC)
  • Да, я уже сейчас заметил, что карты от ISW составляются в посредничестве с Critical Threats. Это уже о многом говорит. Nahabino (обс.) 08:13, 23 мая 2022 (UTC)

Оспаривание страницы "138-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада"

Я не согласен с отменой моей правки участником Nickel nitride страницы 138-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада которая были отпатрулирована участником Oleg Yunakov. Все данные были корректно указаны. Обоснование для отмены моей правки было следующее сокращение Википедии: ВП:УКР-СМИ. Оригинальный текст на Википедии уже содержал до моей правки 8 ссылок на российские сайты:

https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11923651@egNews

http://www.finmarket.ru/news/4016206

http://www.mil.ru/848/1045/1272/1365/1363/lenvo/19185/index.shtml?id=46722

https://rg.ru/2009/12/10/reg-szapad/kamenka-anons.html

http://ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=178.0

http://kremlin.ru/events/president/news/9334

https://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/small%20rvo%2005.pdf

http://archive.redstar.ru/index.php/zotov/item/22717-138-ya-nabiraet-vysotu

У меня вопрос к Вам: являются ли украинские сайты как источники неприемлемыми для русского раздела Википедии? Имеют ли российские источники преимущество над украинскими источниками? В моей правке содержатся вебссылки на государственный сайт Государственного прокурора Украины и аккаунт Государственного прокурора Украины на Фейсбуке. Это не украинские СМИ: ВП:УКР-СМИ как это указывает Oleg Yunakov. Кроме того в правке я указал ссылки на внутренние страницы русского раздела Википедии которые не подлежат сомнению:

Основная статья: Вторжение России на Украину (2022)

Основная статья: Бои за Харьков (2022)

Указанные участником Oleg Yunakov правила являются рекомендательными (слово "следует") и не противоречат моим словам в тексте. Слова которые я употребляю в тексте относятся к нормальному русскому лексикону. Я прошу посредника который не является гражданином или жителем Российской Федерации.

• Во-первых, это запрос не для оценки источников, а Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. Во-вторых, ВП:УКР-СМИ касается публикаций, вышедших начиная с 24 февраля 2022 года, что чётко там прописано. В-третьих, официальные позиции сторон описываются по ВП:УКР-СТОРОНЫ, то есть по вторичным независимым источникам. В-четвёртых, "не следует" означает "нельзя", не рекомендую вам заниматься подобным буквоедством. Принижения украинских источников нет, для описания российского вторжения недопустимы в равной степени как российские, так и украинские источники. Для описания боевых действий и непосредственно связанных с ними событий используются независимые вторичные источники. Siradan (обс.) 10:50, 31 мая 2022 (UTC)
  • С каких пор "не следует" означает "нельзя"? Октуда вы взяли эту информацию? Укажите мне пожалуйста источник? В всем мире не следует означает не рекомендовано. Оставьте пожалуйста свои рекомендации при себе. Heinrich.Airbus (обс.) 12:24, 4 июня 2022 (UTC)

OpenDemocracy

Из плюсов - 21 год истории, декларируется независимость от государства. Из минусов - низкая цитируемость, слабое освещение их деятельности (в т.ч. на страницах Википедии), ощущается некоторая предвзятость редакторов. Nahabino (обс.) 11:15, 2 июня 2022 (UTC)

• Вроде как цитируется. Пробую работать с этой статьёй [16]. Совершенно точно не уровень ОБСЕ или HRW, но, если не обнаружатся ошибки и подлоги, то как простой вторичный источник без глубокого анализа вроде подходит: по конкретному эпизоду собрана добротная сводка. Siradan (обс.) 16:06, 21 августа 2022 (UTC)

Die Welt

Широко тиражируемое издание с достаточно богатой историей; против необдуманного применения говорит большое количество заявлений о некотором право-консервативном уклоне редакционной политики. Nahabino (обс.) 11:26, 2 июня 2022 (UTC)

• Сам по себе уклон не является основанием для признания СМИ неавторитетным. Для этого нужно показать, есть ли у него дефекты редакционного контроля и проверки фактов. Cozy Glow (обс.) 11:42, 2 июня 2022 (UTC)

The Independent

Издание использовано как первичный источник [17]. Владельцем британского издания является Александр Лебедев, бывший сотрудник КГБ. В статье присутствует, к примеру, следующий текст, вызывающий крайнее сомнение в авторитетности: «The report continues: “This creates a situation of absolute inequality on the battlefield, not to mention the complete dominance of enemy aircraft in the air, which can only sometimes be corrected by the use of the Stinger [ground to air missiles] and mistakes of Russian pilots.”». Siradan (обс.) 12:47, 10 июня 2022 (UTC)

• 1. Основным владельцем сейчас является не Александр Лебедев, а его сын Евгений Лебедев [18], член Палаты Лордов Великобритании. 2. Насчёт господства России в воздухе — тут нет ничего необычного. Сами украинские военные отмечают, что на Донбассе, например, оно тотальное: «На Донбассе они [Россия] закрыли весь воздух. Их воздушное превосходство такое, что наших ребят просто уничтожат.» [19] SashaT (обс.) 13:50, 10 июня 2022 (UTC)
  • А здесь пишут, что нет никакого "тотального доминирования" [20] [21]. Кому верить больше: аналитическим АИ, или инструктору "Азова"? Siradan (обс.) 14:02, 10 июня 2022 (UTC)
    • Над Львовом и подобными местами в глубине территории доминирования естественно нет (АИ как правило это имеют ввиду, говоря, что нет господства в воздухе). А на основном театре военных действий (на Донбассе) оно вполне имеется. Здесь про это: «Есть признаки того, что российские силы добились ограниченного превосходства в воздухе в регионах, находящихся под твердым контролем России, но пока им не удалось надежно распространить это преимущество на все воздушное пространство Украины.» [22]. И даже Данилов признаёт: «На сегодняшний день доминирование РФ в небе, к большому сожалению» [23]. SashaT (обс.) 14:37, 10 июня 2022 (UTC)
      • "Над Львовом и подобными местами в глубине территории доминирования естественно нет (АИ как правило это имеют ввиду, говоря, что нет господства в воздухе)" — Очень интересное предположение, ничем, правда, не подкреплённое. В любом случае, вопрос касается того, что The Independent использован в качестве первичного источника неких докладов разведки, которые никто больше не видел, и в которых, по словам The Independent, написаны вещи, прямо противоречащие большей части АИ. Siradan (обс.) 15:06, 10 июня 2022 (UTC)
• Из личных наблюдений - The Independent публикуют информацию с любым уклоном, но проверяют и атрибутируют её хуже, чем более именитые издания. Как первичных их использовать попросту нельзя, но для приведения в виде мнений - по-моему, допустимо. В случае по ссылке нарушение ВП:ВЕС налицо, к тому же этому параграфу стоит скорее находиться в статье "оценки", а не в "хронологии". Nahabino (обс.) 16:37, 10 июня 2022 (UTC)
• Упоминание Лебедева, и что он страшный агент КГБ, чистой воды манипуляция. У Вас есть доказательства, что он вмешивается в редакционную политику? Что же до превосходства России в воздухе и в артиллерии, о чём пишет источник, то это тоже ни для кого не секрет, и об этом писали ещё до войны, что например ВВС России в разы превосходит ВВС Украины, и если вглубь страны они летать боятся из-за ПВО, то на ТВД их превосходство понятно. — Fugitive from New York (обс.) 10:56, 11 июня 2022 (UTC)

Материал на данный момент в статье не используется. Siradan (обс.) 10:11, 13 июля 2022 (UTC)

Отчёт, опубликованный Independent, получил большой резонанс в топовых СМИ и экспертном сообществе [24][25][26][27][28]. На этом собственно тему о статье и об авторитетности Independent можно закрывать. SashaT (обс.) 12:37, 13 июля 2022 (UTC)

• В целом ссылки на отчёт во вторичных АИ весьма точечные. То, что и требовалось с самого начала: писать по вторичке. Приведённые примеры никоим образом не говорят в пользу использования первички непосредственно. Siradan (обс.) 13:47, 13 июля 2022 (UTC)
• en:WP:RSP называет The Independent в целом надёжным источником. Викизавр (обс.) 16:24, 20 октября 2022 (UTC)

Forbes.ua

Если судить по описанию взаимоотношений с головным изданием, .ua авторитетны до 2014 (до разрыва с англоязычной редакцией) и с оговорками - после 2020 (после восстановления контактов). В промежуточном периоде, как понимаю, по возможности лучше избегать их использования в сколь-либо сложных темах. Nahabino (обс.)

• Считаю, что относительно текущего конфликта издание по очевидным причинам в полном объёме попадает под действие правила ВП:УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 15:14, 23 июня 2022 (UTC)

GlobalSecurity.org

У одного из участников возникли претензии к авторитетности этого ресурса с такими аргументами [29].

На этот ресурс и на его экспертов большое количество ссылок с топовых СМИ. Характерные примеры:

• Рейтер:
  • The Space Radar program has run into major resistance in Congress in recent years, with lawmakers citing cost and technology concerns about a nine-satellite program that the Air Force initially envisioned to cost $34 billion through 2025, according to globalsecurity.org. [30]
  • But Charles Vick, a senior analyst for GlobalSecurity.org research group, said Iran appeared to have succeeded in igniting the second stage of its booster rocket and gained data that will help it perfect its launch system. The technology could also be used to develop a rocket capable of carrying nuclear weapons that could strike Europe or China, he said. [31]
• Би-би-си:
  • По данным американского военно-аналитического веб-сайта Globalsecurity.org, китайские баллистические ракеты средней дальности нацелены на Тайвань [32]
  • La web especializada en seguridad internacional Globalsecurity.org estima que actualmente cuenta con 65.000 combatientes, algunos de ellos extranjeros. [33]
• AP:
  • They are built for crew survival, according to Globalsecurity.org, a Washington-based military think tank [34]
  • GlobalSecurity, a security think tank, says Bagram includes three large hangars, a control tower and numerous support buildings [35]
• И т.д., и т.п.

Ресурс характеризуется как аналитический по вопросам военной сферы и безопасности, на него ссылаются топовые СМИ, в фейках и маргинальщине не замечен. Стоит признать авторитетным. SashaT (обс.) 19:29, 24 июня 2022 (UTC)

Т-80УМ2 с дроздом-2. и источники его названия и их степень авторитетности в данном вопросе.

С коллегой @Pannet попали в немного странную ситуацию. Утверждается что на украине уничтожен экспериментальный танк Т-80УМ2 с системой Дрозд-2. При попытке разобраться оказалось что коллега ссылается на :

1. вот тут он упоминается как Т-80УМ2
2. И вот тут он упоминается как Т-80УМ2 с Дрозд-2
3. Тоже T-80UM2 c Дрозд-2

Однако.

1. По источнику №1 немного странный итог по авторитетности. (написал возражение к итогу ибо сам источник пишет что Мы не эксперты во всем)
2. источник №2 ссылается на вот эту статью где данный танк назван как Т-80У просто
3. Источник №3 описан неэкспертом Charlie Gao который studied political and computer science at Grinnell College
4. а вот тут эксперт обозвал Т-80УМ2 Черным Орлом
5. При этом оказывается что такого наименования Т-80УМ2 с Дрозд-2 на выставках ВТТВ-99 и ВТТВ-97 попросту нет. Есть вот это наименование от омскТрансмаша. Т-80У с комплексом Дрозд-1 на ВТТВ-99 и Оно же самое на ВТТВ-97

Соотвественно вопрос... Какое наименование данной машине принимать. По источнику нэйшнл интерест или таки по местным новостям за 99 ый год? Борисыч (обс.) 20:19, 25 июня 2022 (UTC)

• Я ни в какую странную ситуацию не попадал ) Первый источник признан авторитетным посредником по УКР тематике. Т-80УМ2 с Дрозд-2 на выставках ВТТВ-99 и ВТТВ-97 попросту нет. Если какого-то вооружения нет на выставке это не означает что его не существует в природе. А о том что он есть - масса источников в статье, от Российской Газеты до National Interest Pannet (обс.) 20:26, 25 июня 2022 (UTC)
  • Существовать то он существует. Наименования такого нет. хотя ваш источник написал " A mock-up of the Black Eagle appeared as long ago as 1997, at which point it was being promoted for the export market." что в общем то только ВТТВ-97. по ссылке на ВТТВ-99 есть как раз фоточка нашего танка. И небольшое примечание уже отдельно про Дрозд-2. Никаких новостей до 2019 года про установку Дрозд-2 куда либо мне найти не удалось. И только в 2019 году Дрозд-2 ставят на 72ку. Вот тут. . Не похоже что Дрозд-2 существовал в 1997 году.
    И да... прошу проверить источник на соответствие ВП:УКР-Вооружение Борисыч (обс.) 20:30, 25 июня 2022 (UTC)
    • И российская газета и NI называет его Т-80УМ2. 19fortyfive.com и The Drive называют его так же Pannet (обс.) 20:53, 25 июня 2022 (UTC)
      • А разработчик омсктрансмаш никак его не называл. в т.ч. в промо материалах. Потому тут и существует этот запрос. Опять же странно, почему есть название по типу Т-80.... но нет названия по типу Обьект такой то. Повторюсь предлагаю компромисс а-ля часто называемый в источниках как Т-80УМ2 вот тут в этой книжке про модификации Танки - Т-72, Т-80, Т-90 (Второе издание 19.12.2011) пишут немного по другому Опытный вариант Т-80У(М) с установкой комплекса активной защиты "Дрозд-2".не до конца понятно почему автор не совсем уверен в модели.
        А ну и опять путаница. Ваш источник№2 откуда то взял ДЗ Кактус на Т-80УМ2 а в этом источнике он ставится на модификацию Т-80АТ. Вариант глубокой модернизации Т-80У(М) Борисыч (обс.) 20:57, 25 июня 2022 (UTC)
        • Мне кажется вас клонит в сторону ОРИССа. У нас есть АИ, вы пытаетесь опровергать слова экспертов своими выводами. Это не лучший способ Pannet (обс.) 21:42, 25 июня 2022 (UTC)
          • ОРИСС это если я делаю за кого либо выводы. Но какие выводы если я просто показываю обоснованные сомнения. ВЫ привели свои источники, я привел свои. Ваши источники утверждают одно мои абсолютно другое.( ну и блин ваши источники сторонни еэксперты/неэксперты а у меня таки завод-изготовитель.В силу этого мои источники машинку то подробнее описывают чем ваши. (2 упоминания названия нельзя учитывать по ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ в правилах четко написано про ПОДРОБНОЕ описание.). Борисыч (обс.) 21:56, 25 июня 2022 (UTC)
            • Ну и еще 5 копеек. В правилах указано предпочтение русскоязычных источников. Ну и естественно вопрос "А ОНи там БЫЛИ" Ну и совсем вишенка на торте. до 24 февраля 2022 года. у нас есть только 1 упоминание в виде Т-80УМ2 у иностранных источников, против Т-80У с Дрозд-1 у отечественных. Ну и еще одна вишенка на торте в копилочку ошибок с названиями. модернизация БАРС имела название Т-80У-М1 через тире. ПруФ А Иностранные АИ почемуто рисуют названия без тире, Я думаю жто косвенно свидетельствует о небрежности иностранных источников в вопросах именования.
              upd до 2016 года никаких Т-80УМ2 в отечественных источниках не появлялось и воть тут. Военный эксперт ЗВЕЗДЫ его наконец-то указывает. Но опять же незадача в статье нет упоминания конкретной КАЗ ДРОЗД-2 есть только Дрозд-1
              Короче.Предлагаю считать название УМ2 полученным таким же образом что и Черный орел. (ну видимо нравится народу танк называть так, хрен пойми от кого пошло такое название обьекта 640 потому предлагаю писать аналогично).
              UPD2 Журнал Техника и Вооружение 2003№1 стр 44. Т-80У с КАЗ Дрозд. Борисыч (обс.) 23:20, 25 июня 2022 (UTC)

Краткая история, факты, и капелька орисса.

Итакпопробую расписать историю по фактам и с небольшими выкладками что чем и как подтвредилось.
Итак исходное событие (0) на украине 17 марта возле тростянца подбили необычный танк. Источник (1) берет фоточку подбитого танка приклеивает ее к фоточке с сайта о бронетехнике из домена народ.ру(проверил лично) и объявляет у себя в твитторе что подбитый танк это Т-80УМ2/T-80UM2. (2) Небезызвестный сайт ORYX перепечатывает у себя эту фоточку вместе с комментом и уже от своего имени обзывает эту модель T-80UM2. Источник (3) прямо ссылаясь на ORYX повторяет что на Украине подбит Т-80 UM2 и прямо не может ни утвердить ни опроверггнуть что это за танк то ли отдельная машина то ли Черный Орел, какието модификации из90-х (буквально указано в источнике). Источник (4) повторяет новость о подбитии Т-80УМ2 но уже без ссылок на орикс, при этом добавляется страную отсебятину что Т-80УМ2 это модификация из 2017 года, (явно путая с Т-80БВМ судя по указанным Реликтам и Соснам у) и ссылается обратно на источник (3) чтобы доказать что на Т-80УМ2 есть КАЗ ДРозд-2. При этом источники 3 и 4 не используют накаких фотографий

Это так сказать основная ветка странного события.
Теперь про то что я накопал.
1. Фотка из народ.ру которая использовалась для идентификации танка прямо подписана как фотка с выставки ВТТВ-99.
2. В архиве интернета найдено 2 репортажа со списками экспонатов выставки ВТТВ-97 и ВТТВ-99. на обоих выставках есть Т-80УМ1 Барс, Черный Орел и Т80У с системой Дрозд-1. Но название Т-80УМ2 не используется.
3. на ВТТВ-99 есть фотография танка Т-80У с ДРозд-1 которая явлентся фоткой с другого ракурса.(немножко орисс)
4. На сайте народ.ру было несколько фоток танка с Дроздом при этом подписи были фото с дросздом-1 фото с дроздом-2 и фото с дроздом03 и прочее ( орисс)
5. Дрозд-2 начали делать только в 1998 году а рассекретили уже как Афганит только в 2006. (ссылочка на журнал Калашников 2016)
6. Т-80УМ2 черный орел самое часто называемое сочетание использовавшееся в моделировании (куча ссылочек на пластмассовые модельки танка с такими подписями на английском)
7. Российские источники почему то называют Т-80УМ2 то черным орлом то обычным Т80У с дрозд.

собственно вопрос как же нам написать нормально про подбитие необычного танка... Борисыч (обс.) 20:24, 1 июля 2022 (UTC)

• Отличный повод дисквалифицировать все источники, которые в этом замешаны, если они постят такие фейки. Kon-Tiki (обс.) 10:32, 20 июля 2022 (UTC)

https://www.19fortyfive.com/

По предыдущему итогу есть обоснованные возражения.

В каких сферах данный источник можно считать авторитетным, в а каких нет. Есть обоснованные предположения что источник не силен в технической тематике.

Почему за оборонную политику у них отвечает ЭКОНОМИСТ Political Scientist У которого танки путаются...https://brenteastwood.com/about_us.php

Борисыч (обс.) 03:21, 9 июля 2022 (UTC)

• Я согласен, что предыдущий итог д.б. пересмотрен. Источник был признан АИ только на основании того, что у них есть страница, где собраны ссылки на них другими СМИ. НО
  1. Эти ссылки малочисленны.
  2. На поверку ссылаются не на сам ресурс, а на людей, которые на нём пишут и только по одному вопросу ссылаются на этот ресурс — вот подробный разбор [36]
  3. Сами авторы ресурса пишут, что они не эксперты по каким-то вопросам however, please note we are not experts in all topics and subjects.
  4. Их заголовки жёлто-новостные — см. разбор тут [37].
  5. Элементарная проверка показывает, что авторы там либо врут, либо очень произвольно используют источники. Разобрал тут — [38]: автор статьи утверждая про 9 сбитых самолётов ссылается на другой источник (твиттер, что уже «хорошо») в котором сказано о четвёртом сбитом самолёте. Ещё примеры — из предыдущей ссылки, как по одному фото из твиттера они делают далеко идущие выводы с опять желтушным заголовком.
  Такой источник — это как наш СПИД Инфо. Kon-Tiki (обс.) 10:30, 20 июля 2022 (UTC)
  • Reuters[39] WP[40] NYT[41] National Interest[42] Newsweek[43] Российская газета [44] Pannet (обс.) 10:49, 21 июля 2022 (UTC)
    • Ну если использовать данный источник только как Новостной и то вот за неимением лучшего.. А так бы лучше такое убирать. Потому что по ВП:ОАИ там у авторов плохо с пересечением квалификации и темы. Потому что сам сайт какая-то сборная солянка то про Ковид то про политику то про ракеты то про корабли с танками. А самое смешное я посмотрел NI они сослались на второго те на третьего а итоге ОПЯТЬ ОРИКС. Борисыч (обс.) 12:22, 21 июля 2022 (UTC)
    • РГ — короткие новостные заметки, перепечатка чужих новостей. На них не ссылаются как на экспертов. NW — нет упоминания [45]. NYT [46] — упоминание, что автор что-то писал для портала. TWP ссылается на Daniel Davis, как на авторитета, не на портал как авторитетное издание. Аналогично [47] — ссылается на Harry Kazianis, как на авторитета.
      Максимум — короткая ссылка тут [48].
      То есть можно использовать публикации авторитетных людей, которые будут авторитетны в любом издании. Сам по себе портал — просто лучше оформленный портал типа нашего политикуса, или афтершока, который красивее оформлен. Kon-Tiki (обс.) 10:37, 22 июля 2022 (UTC)
      • Заявление в итоге «цитируется многими АИ. Список есть на их собственной странице» — нулевое, т.к. указан самопиар. И Tvoetp после тоже показал, что ссылке те — б.ч. перепечатка твиттерного шлака. В очередной раз в руВП анонами пропихнут новодельный сайтик с понятной ориентацией, как истина^тм. С определением «авторитетности» публикантов тоже не заморачиваются. Почти ни о ком из них статей в википедиях нет.— Philip J.-wsx (обс.) 09:45, 15 октября 2022 (UTC)
        • Наличие или отсутствие статьи об авторе в Википедии соотносится с авторитетностью автора примерно никак. Pessimist (обс.) 10:54, 15 октября 2022 (UTC)
          • Соотносится в немалой степени, как википедистам известно. Б.ч. тех авторов — вообще неизвестно кто, и неизвестно — где их достоверно найти в море лжи, а статей о таких в ВП нет и не будет.— Philip J.-wsx (обс.) 10:31, 16 октября 2022 (UTC)
            • В Википедии используются тысячи вполне авторитетных академических источников, о которых нет статей не только в рувики но и в англовики. А будут статьи о них или нет я гадать не намерен, поскольку в ВП:АИ нет такого критерия как наличие статьи в Википедии. На этот источник ссылаются как на достоверный вполне авторитетные нейтральные источники и даже российские. Pessimist (обс.) 16:48, 16 октября 2022 (UTC)
              • Это тут объяснили либо «экспертностью» конкретных авторов 19fortyfive, либо мелкими упоминаниями, а не ссылками, либо легковерием.— Philip J.-wsx (обс.) 17:01, 16 октября 2022 (UTC)
                • Если АИ легко верят, то кто такие мы с вами чтобы с ними спорить? Pessimist (обс.) 17:08, 16 октября 2022 (UTC)
                  • АИ верят некоторым экспертам, которые публикуются и на www.19fortyfive.com Kon-Tiki (обс.) 07:25, 9 января 2023 (UTC)
                    • Ну и хорошо. К чему было это утверждение? Pessimist (обс.) 07:35, 9 января 2023 (UTC)
                      • Я понял вашу фразу, как «раз АИ доверяют этому источнику, почему нам не доверять». Но АИ доверяют не источнику, а некоторым авторам, которые публикуются в этом источнике (www.19fortyfive.com). Авторитетность их (авторов) на источник (www.19fortyfive.com) не переносится в общем случае. Если я неправ — поправьте меня. Kon-Tiki (обс.) 08:16, 9 января 2023 (UTC)
                        • Моя реплика была против тезиса о «легковерии». Pessimist (обс.) 08:29, 9 января 2023 (UTC)
          • При том, что лет 10 интернетовские самозванцы плодятся, подменяя экспертов, а пипл всему рады, эти пока скромно заявили, что не «эксперты» во всех описываемых темах. А кто они? Какие-то журналисты? Ведь ВП превращают в придаток СМИ — вещунов «истины» любой сложности во всех сферах по горячим следам, а то и заранее готовой. Ссылки на сайт в родной им ангВП поставили в 52 статьях, в руВП — аж в 218 и продолжают. Да что там непонятными сайтами, уже твитами набивают ВП во множестве тем, в т.ч. этой.— Philip J.-wsx (обс.) 16:39, 16 октября 2022 (UTC)
          • Коллеги, не стоит переводить обсуждение в один аспект. Если Ваша претензия только к аргументу «нет статьи в ВП об авторе», то да, это не показатель. Остальные аргументы от этого не теряют силы. Да, на портале публикуются авторитетные авторы (и не все публикующиеся там — авторитетны), сам портал по себе — не авторитетен, так как авторы опираются не на АИ, искажают информацию из источников, которые цитируют, используют желтушные заголовки — это всё признаки не АИ. Kon-Tiki (обс.) 13:29, 6 ноября 2022 (UTC)
            • подтверждения? Manyareasexpert (обс.) 14:44, 6 ноября 2022 (UTC)
              • Все приведены выше в посте от 13:30, 20 июля 2022. Очень дурной тон просит пруфы, когда они приведены выше. Мой последний пост и пруфы буквально помещаются на одном экране. Это не свидетельствует о вашей добросовестности, если вы, конечно, не очень рассеяны и невнимательны. Второй вариант крайне обесценивает для меня ценность общения с вами и учёта ваших аргументов. Вы рассеяны и невнимательны? Kon-Tiki (обс.) 21:43, 6 ноября 2022 (UTC)
                • Посмотрел Ваш разбор [49] . Статья в 19fortyfive написана в июне, ссылается на мартовское фото с комментарием "This is the fourth Su-34". На июнь потери были больше четырех. На сейчас Орикс сообщает о 16 Су-34 https://www.oryxspioenkop.com/2022/03/list-of-aircraft-losses-during-2022.html . Все сходится. Manyareasexpert (обс.) 21:56, 6 ноября 2022 (UTC)
                  • Я бы принял ваши выкладки, если бы не эти «но»:
                    — автор в июне говорит о 9-ти, ссылаясь на твит (что уже не АИ) 3-месячной давности, где говорят о 4-м. То есть не ссылается ни на какой надёжный источник, который говорит о 9-ти.
                    — сейчас вы говорите (то есть это ОРИСС), что Орикс сообщает о 16-ти сбитых Су-34. То есть сегодняшней информацией о 16-ти самолётах оправдываете информацию 5-месячной давности о 9-ти, которая подтверждается данными 8-месячной давности, говорящую о 4-х сбитых. Как тут может что-то вообще сойтись? Ответа не требуется — конечно, ничего не может сойтись.
                    Если вы считаете, что я приму эту информацию, которая противоречит банальному здравому смыслу, за «сойтись», то вы ошибаетесь. Kon-Tiki (обс.) 22:43, 6 ноября 2022 (UTC)
                    • Информация сходится с Ориксом (и даже с данными других авторов и других ресурсов), если у вас претензии к какому-то одному автору или источнику, то лучше обсудить именно его, если претензии относительно лишь Су-34, обсудите это на СО данной статьи. Ваша борьба с данным ресурсом мне понятна, но лично я не вижу в данном источнике каких-то невероятных суждений или анализа, обычно все согласуется с другими АИ, во многих статьях утверждения имеют ссылки на утверждения - на Орикс, например или на тот же Институт изучения войны. Не вижу причин для пересмотра итога подведенного опытным посредником Pannet (обс.) 13:43, 7 ноября 2022 (UTC)
                      • Ни одного аргумента по существу. Только голословное обвинение, что я с чем-то борюсь и якобы эта борьба вам понятна.
                        Вероятные, или не вероятные суждения - но источник пойман на недостоверности, причем явной и однозначной. Kon-Tiki (обс.) 15:11, 7 ноября 2022 (UTC)
                        • Давайте не будем начинать истории про "голословные обвинения" [50], [51] Pannet (обс.) 16:05, 7 ноября 2022 (UTC)
                          • И в этих ссылках нет ничего, что бы подтвердило ваши слова. Kon-Tiki (обс.) 06:09, 8 ноября 2022 (UTC)
                    • Я только показал, что не сходится Ваша претензия к источнику. Manyareasexpert (обс.) 13:48, 7 ноября 2022 (UTC)
                      • Каким образом? Что 16 сходится с 9? Серьезно?
                        Если на это посредники смотрят нормально, то это ужас, конечно. Kon-Tiki (обс.) 15:12, 7 ноября 2022 (UTC)
                        • Вы действительно хотите узнать? Или только настоять на своем мнении? Manyareasexpert (обс.) 15:46, 7 ноября 2022 (UTC)
                          • Я же выше написал, что вопрос «как сходится 16,9 и 4 - риторический, не сходятся, конечно». Kon-Tiki (обс.) 06:10, 8 ноября 2022 (UTC)

Oryx

Я заметил различный подход к значимости данного проекта в руВики и остальных языковых разделах. Например, в англоязычных статьях (примеры: en:T-72, en:BMP-2, en:BMP-3, en:BMD-4, en:Sukhoi Su-24 и т.д.) ставятся прямые ссылки на Орикс. У нас же внесение подобной информации отменяют. Понятно, что с точки зрения сугубо формального подхода к подобным источникам надо, чтобы Орикс цитировал кто-то авторитетный, и тогда уже их мнение становится авторитетным. И их очень часто цитируют, но цитируют часто именно валовые цифры (типа 8000 единиц техники или 1500 танков), а по отдельным видам техники уже цитаты бывают гораздо реже. Зачастую вторичный источник куда хуже качеством, чем сам Орикс. Например в статье про Су-34 есть ссылка на сайт www.19fortyfive.com, который просто перепечатывает данные Орикса. Однако у сайта "1945" нету даже своего профессионального военного аналитика, а у Орикса хотя бы Олиманс работал в Jane's Information Group. То есть, ну никаким боком "1945" не может быть более авторитетным, чем Орикс, хотя у нас на данный момент всё ровно наоборот. И какой смысл держать в статьях устаревшие перепечатки с сайтов типа "1945", если можно обновлять цифры по прямой ссылке? Тогда и не будет споров про 16, 9 и 4, как выше. В общем, предложение следующее: поскольку 1) данные сайта часто используются авторитетными новостными источниками самого высокого уровня ([52], [53], [54] и т.д.) 2) а также профильными источниками военной тематики ([55], [56], [57] и т.д.) 3) и авторитетные источники называют Орикс "наиболее авторитетным источником по потерям техники" ([58]) предлагаю признать сайт Орикс авторитетным в узком вопросе минимальной оценки потерь техники сторонами военных конфликтов с обязательной соответствующей атрибуцией ("по данным сайта/проекта Oryx"). Swarrel (обс.) 12:18, 29 ноября 2022 (UTC)

• На обычном КОИ поднимали по Ориксу же, как-то не вышло консенсуса. Хотя статьи там неплохие, на мой взгляд, но в плане оценки потерь нет общего мнения Pannet (обс.) 14:44, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Я говорю в рамках украинской тематики. Насчёт других тематик не могу сказать, но вот в рамках войны в Украине многие другие АИ признавали Орикс АИ, что даёт формальное основание для положительного решения. Если есть какие-то частные вопросы (типа там спецификации танка Т-80УМ2), то думаю, что можно решить и эту коллизию. Если есть более авторитетные АИ, которые утверждают, что это не УМ2, ну тогда используем информацию из более авторитетного АИ (или указываем 2 возможные трактовки). Swarrel (обс.) 18:51, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Да при чем тут танк, я понял про что вы и там этот вопрос поднимался, считать ли орикс вторичкой или пусть побудет первичкой пока Pannet (обс.) 19:39, 30 ноября 2022 (UTC)
• Я бы в запрос приплюсовал ещё и проекты Oryx'a. Например "Visual confirmed losses" (vizoryx.vercel.app), который иногда ставят вместе со ссылками на сам Oryx.Kursant504 (обс.) 04:45, 23 декабря 2022 (UTC)

9П132

Использование установки российскими войсками в ходе Вторжение России на Украину (2022) показано в фильме "Военкоры" (начиная с @1:18:00). Пусть фильм и снят Россией, в данном случае нельзя сказать, что это "пропаганда" — скорее, наоборот, "самообвинение". Считаю, что в данном случае можно сделать исключение из ВП:УКР-СМИ, и сведения о применении Россией установки в этом конфликте допустимы для внесения в статью 9П132 со ссылкой на этот источник. Каково будет мнение уважаемых коллег? (Напоминаю: во избежание обвинений в вандализме, я спрашиваю сначала, а делаю потом) -- Wesha (обс.) 09:03, 26 декабря 2022 (UTC)

• Я подожду ещё мнение, но лично сам склоняюсь к тому, что исключение сделать можно. А нет вторичных источников, которые писали о применении установки? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:43, 1 января 2023 (UTC)
  • Как мне кажется, в данном случае требование вторички избыточно: имеет место быть ВП:Факт, который каждый может собственноручно увидеть своими глазами. Мы же не требуем вторичку на тот факт, что Солнце встаёт на востоке? Вот вторжение, вот установка, вот она используется (стреляет). Следовательно, установка использовалась в ходе вторжения. А как часто она использовалась — этого уж я не знаю, и ничего по этому поводу не предлагаю. -- Wesha (обс.) 10:32, 9 января 2023 (UTC)
    • Посмотрел отрезок. Там сказано что-то типа «будем смотреть работу партизан» и едут к партизанам. Из принадлежности к войскам РФ там ничего не увидел. Саму установку привезли на жиге шестёрке в гражданском прицепе потрёпанном — как-то не похоже на регулярные войска. Так что факта тут и нет… Kon-Tiki (обс.) 10:52, 9 января 2023 (UTC)
    • @Helgo13 обратите внимание, пожалуйста. Kon-Tiki (обс.) 13:04, 9 января 2023 (UTC)

Итог

Действительно, не досмотрел, речь в фильме идёт о "партизанах". Если бы речь шла о регулярных войсках РФ, то исключение вероятно можно было бы сделать. А сейчас даже неясно, кто эти "партизаны". — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:01, 9 января 2023 (UTC)

• Ну тогда так и надо записать: "используется пророссийскими партизанами", по аналогии с "обстрелами Израиля" — у нас сечас записано, цитирую, "используется палестинцами", без указаний на что это за "палестинцы". (По-моему, достаточно очевидно, что партизаны "пророссийские" — раз российские репортёры рядом с ними совершенно спокойно разгуливают). -- Wesha (обс.) 01:40, 11 января 2023 (UTC)
  • Самое корректное написать "в фильме ... представлены кадры использования пророссийскими партизанами 9П132". Kon-Tiki (обс.) 06:38, 11 января 2023 (UTC)
    • СТОП! Послушал фильм! Там говорится "никогда не видел "Партизан" в действии"! "Партизан" — это кодовое название пусковой установки (см. 9П132), а вовсе не тот факт, что "те, кто её используют — партизаны"! Так что про "используется партизанами" — это нас Kon-Tiki нас в заблуждение ввёл. -- Wesha (обс.) 07:40, 11 января 2023 (UTC)
      • Да, вот дословно из фильма, с 16:54: встретились с ребятами, поедем на точку, будем снимать работу партизан. Самому интересно на самом деле. Сколько, почти десять лет войны, а я не видел партизан в действии, партизан — это установка такая.
        Да, это про установку. Но при этом после нигде не говорится про российские войска всё равно. Единственные знаки отличия у того, у кого берут интервью. У него шевроны «Учите Русский», «Россия», флаг РФ и «208 стрелковый полк».
        Судя по информации из сети — 208 стрелковый полк был только в период ВОВ в СССР — [59] и сейчас — в милиции/войсках ЛНР [60]. Так что никакого факта применения Россией всё равно нет. Kon-Tiki (обс.) 08:16, 11 января 2023 (UTC)

Вопрос о том, авторитетен ли блог NI

Часто в статьях используется блог журнала National Interest — вот пример публикации [61]. Вопрос: это блог, это не публикации журнала. Там нет редакторского контроля, нет требований фактчеккинга и прочего. Это частные мнения, не ограниченные требованиями журналистской этики, стандартов качества и прочего. Можно ли их принимать как авторитетные источники? Kon-Tiki (обс.) 14:22, 9 января 2023 (UTC)

• Конечно, это не так "We cannot provide editorial advice or comments. While all items are analyzed for accuracy we do not employ professional fact-checkers." [62] Pannet (обс.) 14:31, 9 января 2023 (UTC)
  • Я: нет редакторского контроля ... нет требований фактчеккинга и прочего
    Pannet: Конечно, это не так
    Тот же Pannet в той же фразе: We cannot provide editorial advice or comments ... we do not employ professional fact-checkers (перевод: Мы не можем обеспечить редакционные комментарии текстам. Хотя все публикации анализируются на точность, мы не нанимаем профессиональных фактчекеров)
    Я в шоке. Kon-Tiki (обс.) 14:42, 9 января 2023 (UTC)

RUSI

Столкнулся с таким источником как Royal United Services Institute for Defence and Security Studies [63]. Там есть такая информация «Ka-52s and Mi-24s also escorted the Mi-8/17 transport helicopters carrying Russian airborne troops into Hostomel Airport on the first day of the invasion, with at least one Mi-24 being shot down by a Javelin anti-tank missile used in direct attack mode and a Ka-52 force landing after taking small arms fire». Часть про Ми-24 подстверждается такой ссылкой "Footage of the Mi-24 shoot down can be found at Bloomberg, ‘Video Reportedly Shows Russian Choppers Shot Down’, YouTube, 1 March 2022, <https://www.youtube.com/watch?v=ZLkNyEEcR5o>".

Проблемы в том, что на видео, которое подтверждает "сбитие Ми-24 джавелином прямой атакой в ходе боёв за Гостомель (Киев)":

- Не видно, что за вертолёты, не факт, что Ми-24. Но может эксперты сразу видят, допустим.

- Прямое указание, что это город Днепр, это 420 км до Гостомеля над рекой Днепр, только в сторону Киева (точная локация съёмок и цель полёта неизвестна, но точно не над Гостомелем, он от Днепра в 20 + км).

- Никакого указания на то, что это джавелином сбит вертолёт, и каким типом атаки (direct или не direct).

- В подписи под видео написано: "The Associated Press cannot independently verify the date, or the conditions under which it was shot"

Вопрос — как можно доверяь такому источнику и считать его АИ? Kon-Tiki (обс.) 07:08, 11 января 2023 (UTC)

• Получается это просто мнение людей из RUSI, если этого нет в их источнике. Такую атрибуцию, как минимум, необходимо указывать. Что мол "по мнению...".Kursant504 (обс.) 09:41, 11 января 2023 (UTC)
  • А зачем нам такой "авторитетный источник" который по факту ссылается на недостоверные данные и его надо перепроверять? Kon-Tiki (обс.) 10:15, 11 января 2023 (UTC)
• где там про "город Днепр"? Manyareasexpert (обс.) 09:42, 11 января 2023 (UTC)
  • поправил сообщение. Kon-Tiki (обс.) 10:18, 11 января 2023 (UTC)
• "Прямое указание, что это город Днепр, это 420 км до Гостомеля." — Коллега, вы перепутали, есть город Днепр и есть река Днепр, так вот указание именно на реку, в том числе в описании видео. Siradan (обс.) 09:44, 11 января 2023 (UTC)
  • Да, есть неоднозначность. В подписи у видео точнее «shot down while crossing Dnipro river heading towards Kyiv» (сбит при форсировании Днепра в сторону Киева) - то есть теоретически ближе к Гостомелю - поправил в первом сообщении. Но:

• не над Гостомелем, а в сторону Киева;
• не сопровождая Mi-8, а сами по себе;
• не Ми-24, а неизвестно какой вертолёт;
• не джавелин прямой наводкой, а невозможно проверить, как, когда и где сбит вертолёт.

Прям классика анекдота про "не выиграл, а проиграл; не волгу, а рубль" и т.д. Kon-Tiki (обс.) 10:14, 11 января 2023 (UTC)

• "не над Гостомелем"? А кто говорил "над Гостомелем"? Manyareasexpert (обс.) 10:20, 11 января 2023 (UTC)
  • «carrying Russian airborne troops into Hostomel Airport on the first day of the invasion, with at least one Mi-24 being shot down» — если вы это трактуете не как «над Гостомелем» то для источника (RUSI) всё ещё хуже — они только по этому видео в 30 секунд определили конечную цель и задание этих вертолётов. Очевидно, что это решительно невозможно сделать. Kon-Tiki (обс.) 10:35, 11 января 2023 (UTC)
    • "они только по этому видео в 30 секунд определили конечную цель и задание этих вертолётов" — С чего вы сделали такой вывод — непонятно. В материале далеко не все сноски являются примечаниями с источником информации, даже больше — большая часть информации подана без сносок. Siradan (обс.) 10:37, 11 января 2023 (UTC)
      • Мы разбираем конкретно этот эпизод и эту ссылку как подтверждение. Kon-Tiki (обс.) 10:39, 11 января 2023 (UTC)
    • > они только по этому видео в 30 секунд определили конечную цель и задание этих вертолётов - Ваше утверждение неверно. Почитайте источник, в нем указана методология (или как это правильно называется?) для их выводов. Manyareasexpert (обс.) 10:39, 11 января 2023 (UTC)
      • Методология может быть, но она общая (то есть не факт, что для каждого случая они использовали все методы), а мы разбираем конкретный пример. А он заключается в утверждении, что джавелином прямой наводкой, при следовании на Гостомель сбили Ми-24, и говорят - вот видос этого сбития. Kon-Tiki (обс.) 10:42, 11 января 2023 (UTC)
• 1. Там и не написано, что сбили над Гостомелем, написано "сопровождали в Гостомель".
  2. Это ваше утверждение вообще безосновательное.
  По поводу 3 и 4 и "ссылается на недостоверные данные" — в сноске не указано, что выводы сделаны на основе этого видео, указано, что инцидент запечатлён на этом видео, поэтому никаких недостоверностей нет. Siradan (обс.) 10:21, 11 января 2023 (UTC)
  • 1. Про «сопровождали в Гостомель» — то для источника (RUSI) всё ещё хуже — они только по этому видео в 30 секунд определили конечную цель и задание этих вертолётов. Очевидно, что это решительно невозможно сделать.
    2. Какое «Это утверждение» — про сопровождение Mi-8? Ок, различите вертолёты на этом видео. Они занимают на экране 17 дюймов физический размер в ~5-7 мм и очень расплывчатые. Как там можно что-то определить? Вопрос риторический. Kon-Tiki (обс.) 10:37, 11 января 2023 (UTC)
    • Обсуждаемый источник не определял по этому видео куда и что летело, данная информация в источнике подаётся как общепринятая, что на самом деле не должно вызывать вопросов, так как авторитетных материалов с разбором десантной операции предостаточно. Siradan (обс.) 10:39, 11 января 2023 (UTC)
      • Есть другие данные о сбитии прямой наводкой джавелином Ми-24 при следовании на Гостомель? Я не видел. Покажите. Kon-Tiki (обс.) 10:40, 11 января 2023 (UTC)
    • Там отчетливо не столь отчетливо, но видно Ми8 и Ми24.
      Но от редакторов вики ничего видеть и не требуется. Достаточно передавать написанное в АИ. Manyareasexpert (обс.) 10:40, 11 января 2023 (UTC)
      • Я позволю себе вам не поверить. Kon-Tiki (обс.) 10:41, 11 января 2023 (UTC)
        • правильно делаете. Поэтому мы и пишем статьи не по моим или Вашим утверждениям, а по АИ. Manyareasexpert (обс.) 10:42, 11 января 2023 (UTC)
          • И мы определяем, что есть АИ, и вот к АИ есть претензии, что возможно его АИ считать не стоит. И вот аргументы. Kon-Tiki (обс.) 10:46, 11 января 2023 (UTC)
            • "не могу различить вертолет" это так себе аргумент. Manyareasexpert (обс.) 11:43, 11 января 2023 (UTC)
              • Аргумента 4, вы взяли 1, не самый важный, а второстепенный, поставили его под сомнение, и сделали вид, что опровергли все. Kon-Tiki (обс.) 12:12, 11 января 2023 (UTC)
                • про Гостомель тоже разобрали. Какие 4 аргумента остались? Какой аргумент самый важный? Manyareasexpert (обс.) 12:26, 11 января 2023 (UTC)
                  • А что вы разобрали про Гостомель? Ничего.
                    Основной аргумент последний. Kon-Tiki (обс.) 12:30, 11 января 2023 (UTC)
                    • Про Гостомель Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#c-Manyareasexpert-20230111102000-Плот_из_бальсы-20230111101400
                      А невозможно проверить? Смотрите ВП:ПРОВ - достаточно передавать источник. Manyareasexpert (обс.) 12:33, 11 января 2023 (UTC)
  • Сноска как подтверждение этого события. В противном случае — «надо верить джентльменам на слово»? Kon-Tiki (обс.) 10:39, 11 января 2023 (UTC)
    • "Сноска как подтверждение этого события." — Нет, та сноска предлагает читателю лишь ознакомиться с видеозаписью.
      "В противном случае — «надо верить джентльменам на слово»?" — Википедисты заняты не поиском истины, а проверяемостью. Если у вас нет оснований считать источник аффилированным или непрофессиональным в связи с регулярными ошибками — вопрос не об авторитетности, а об НТЗ, и материал источника всего лишь нужно подавать с атрибуцией и согласно ВП:ВЕС. Siradan (обс.) 10:43, 11 января 2023 (UTC)
      • 1. Да, они прямо говорят "как минимум один Ми-24 сбит" и по ссылке говорят "видео этого сбития можно посмотреть по ссылке..." (Footage of the Mi-24 shoot down can be found). То есть это видео как подтверждение как минимум этого одного сбития. Всё чётенько.
        2. Но википедисты оценивают источники. Это мы тут и делаем. Kon-Tiki (обс.) 10:46, 11 января 2023 (UTC)
        • Коллега, изучите ВП:ОАИ прежде, чем говорить об авторитетности, потому что ваши тезисы к оценке авторитетности имеют крайне мало отношения. Siradan (обс.) 10:48, 11 января 2023 (UTC)
          • Они имеют отношение, так как если источник опирается на недостоверную информацию и делает очевидные ляпы, то его не считают авторитетным. И так уже не один источник переставали считать АИ.
            P.S. Просто отсылать к какому-то правилу с общими утверждениями — неконструктивно и неприятно оппоненту, не способствует конструктивному и открытому общению. Kon-Tiki (обс.) 11:34, 11 января 2023 (UTC)
            • Показать явные ошибки или фальсификации вы не смогли, вместо этого вы заняты оценкой субъективной правдоподобности конкретных тезисов источника. Это не об авторитетности, а о подаче такой информации в рамках НТЗ и взвешенности. Siradan (обс.) 11:41, 11 января 2023 (UTC)
              • Показать явную ошибку я смог — в отчёте указание на как минимум 1 сбитый вертолёт при движении на Гостомель джавелином прямой наводкой, и дана ссылка на видео, как доказательство этого 1 случая. В этом видео ничего про Гостомель, ничего про джавелин, ничего про прямой наводкой, и написано «не можем ничего сказать про то когда, где и при каких условиях снято сбитие вертолёта» Kon-Tiki (обс.) 12:15, 11 января 2023 (UTC)
                • Вам уже говорили, что ссылка на видео дана не как "доказательство этого". Manyareasexpert (обс.) 12:24, 11 января 2023 (UTC)
                  • А я уже говорил, что да, как доказательство, читайте текст:
                    at least one Mi-24 being shot down by a Javelin anti-tank missile used in direct attack mode ... Footage of the Mi-24 shoot down can be found at Bloomberg, ‘Video Reportedly Shows Russian Choppers Shot Down’
                    Как минимум один Ми-24 сбит противотанковой ракетой Javelin прямой наводкой ... Кадры сбитого Ми-24 можно найти на сайте Bloomberg, «Видео, показывающее сбитые российские вертолеты» Kon-Tiki (обс.) 12:34, 11 января 2023 (UTC)
                • Что вы пытаетесь доказать? Что на видео не запечатлена вертолётная группа, направляющаяся в Гостомель? Или что Ми-24 не был сбит над Днепром? Если нет, то это разговор ни о чём: тезис о том, что Ми-24 был сбит конкретно из Джавелина — собственное мнение источника, что очевидно, и рассуждения о его правдоподобности к оценке авторитетности отношения практически не имеют. Siradan (обс.) 12:28, 11 января 2023 (UTC)
                  • Это утверждение источника, на которое он даёт доказательство - ссылку на видео, в которой сказано, что ничего не могут сказать об обстоятельствах сбития. Kon-Tiki (обс.) 12:36, 11 января 2023 (UTC)
            • Kon-Tiki, коллега, мне кажется что ваши действия в последнее время имеют признаки викисутяжничества. Редакторы Википедии не ищут истин, а лишь передают данные из АИ, если вы считаете что вы имеете такую же квалификацию как эксперты RUSI и можете сами по видео и иным материалам писать разборы подобные как издаются авторским коллективом экспертов RUSI, публикуйтесь, будем ссылаться на вас. Пока вижу одну претензию от вас к источнику - как эксперты определили конечную цель вертолета и почему они считают что это сбито Джавелином в режиме прямой атаки. Если вы ставите это под сомнение то приводите другие оценки экспертов касательно этого события, а не ваши личные мысли. Pannet (обс.) 11:52, 11 января 2023 (UTC)
              • Это перевод обсуждения. Я сразу сказал, что те вертолёты или не те — это несущественно, а вы, Siradan и Manyareasexpert уцепились за то, можно определить что это Ми 24 или нет. Существенно, что в докладе указан как минимум 1 сбитый вертолёт при движении на Гостомель джавелином прямой наводкой, и дана ссылка на видео, как доказательство этого 1 случая. В этом видео ничего про Гостомель, ничего про джавелин, ничего про прямой наводкой, и написано «не можем ничего сказать про то когда, где и при каких условиях снято сбитие вертолёта» Kon-Tiki (обс.) 12:17, 11 января 2023 (UTC)
                • Вам уже говорили, что ссылка на видео это не доказательство, а иллюстрация. Manyareasexpert (обс.) 12:27, 11 января 2023 (UTC)
                  • Я уже приводил выдержки, что это иллюстрация/доказательство именно 1 этого сбитого:
                    at least one Mi-24 being shot down by a Javelin anti-tank missile used in direct attack mode ... Footage of the Mi-24 shoot down can be found at Bloomberg, ‘Video Reportedly Shows Russian Choppers Shot Down’
                    Как минимум один Ми-24 сбит противотанковой ракетой Javelin прямой наводкой ... Кадры сбитого Ми-24 можно найти на сайте Bloomberg, «Видео, показывающее сбитые российские вертолеты» Kon-Tiki (обс.) 12:34, 11 января 2023 (UTC)
                    • Вам уже говорили. Иллюстрация это не доказательство. Manyareasexpert (обс.) 12:35, 11 января 2023 (UTC)